LASY PAŃSTWOWE - dyskusja

[sowizdrzal]

Zaczynamy dyskutować nie z argumentami, a z religią-ekologią. Jej wyznawcy wierzą w nią święcie, a argumenty jakie wysuwają,
służą jedynie dopasowaniu ról społecznych grup ludzi do ich doktryny. Pojawiają się - jak zwykle -
pseudonaukowe wyjaśnienia tego co im się wydaje, a inne naukowe argumenty są odrzucane jako szkodliwe dla... ich religii.
Obserwujemy również szukanie na siłę wyjaśnień stanu bieżącego (czyli odrzucania zmian, bo ,,tak jest dobrze''), czyli - delikatnie mówiąc - konserwatyzm
i odwrócenie ról: ludzie mają służyć ekologii, a nie jak to było założone na początku, że ekologia ma służyć ludziom


A propos demokracji - jak jednemu z drugim parlament przegłosuje, że silniki mają jeździć na rzepaku, to zobaczy co z takich ,,rządów motłochu'' może wyjść.
Postawcie czasem prawa np. fizyki nad tą demokracją...

[Ziarko]

Puszek, z całym szacunkiem piszesz bzdury jeśli chodzi o to, kim są myśliwi. Nie masz pojęcia jak to wygląda w praktyce. Mylisz się także, że będzie tak pięknie gdy znikną wszyscy myśliwi;
Podchodzisz do myślistwa dokładnie tak samo, jak duża część społeczeństwa widzi motocyklistów w lesie rządnych wyłącznie rycia gdzie się da a na czarnym jako szaleńców - dawców nerek.

Kiedyś nie było myśliwych i lasy były w lepszej kondycji niż dziś.

tak, nie było też gospodarki lesnej, rolnej, budownictwa, zanieczyszczenia środowiska na tą skalę.

Przyroda potrafi się sama regulować

To jest prawda, ale nie w takim kontekście jak to prezentujesz. Tzn. ta regulacja wcale nie musi iść w kierunku który Ci pasuje. Zawsze w miejsce żab wejdą pustynne jaszczurki - tak przyroda sobie da radę. Poszczególne gatunki nie zawsze.

Sowizdrzał, argumenty? Tyle ich się przewaliło przez ten wątek, że zamiast powtarzać prościej przeczytać to od nowa. NIektórzy chcieliby zjeść ciastko i mieć ciastko. tak się nie da. No, bo kto ma wystąpić z wnioskiem, jak nie zainteresowani zmianą. Jakich argumentów użyją?
Że kolega na drzewie się rozwalił? Że Oni też tak chcą? W tym układzie nikt poważnie tego nie potraktuje.
Argumenty, że Stasiek Leśniczy może? Sorry, ale to nie argument do dyskusji.
Na pytanie jakie korzyści da motocykl w lesie, nie było odpowiedzi. A przecież trzeba mieć jakąś marchewkę, gdy próbuje się kogoś nakłonić do chęci współpracy.

[Vertus72]

Napisał leslaw

Zrobił się temat - rzeka. Można klepać w klawiaturę aż do końca świata.

Ale pan Orzep ma ubaw....., wszystkie wątki pod jego natchnieniem mają powodzenie ten niedługo dorówna temu o beemwe i również ma tylu antagonistów co i zwolenników.
Ps. Orzepie nie dokonczymy już rozmowy, ale powiem Ci że kupiłem w końcu cycatą bawarkę i nawet ujezdzalem ja off i to gdzie......w lesie.

[sowizdrzal]

Napisał Ziarko

Sowizdrzał, argumenty? Tyle ich się przewaliło przez ten wątek, że zamiast powtarzać prościej przeczytać to od nowa. NIektórzy chcieliby zjeść ciastko i mieć ciastko. tak się nie da. No, bo kto ma wystąpić z wnioskiem, jak nie zainteresowani zmianą. Jakich argumentów użyją?
Że kolega na drzewie się rozwalił? Że Oni też tak chcą? W tym układzie nikt poważnie tego nie potraktuje.
Argumenty, że Stasiek Leśniczy może? Sorry, ale to nie argument do dyskusji.
Na pytanie jakie korzyści da motocykl w lesie, nie było odpowiedzi. A przecież trzeba mieć jakąś marchewkę, gdy próbuje się kogoś nakłonić do chęci współpracy.

Nie Ziarko, dyskusja z doktryną nie może polegac na tym, że ja będę się do niej dostosowywał, czyli - de facto - akceptował ją.
To nie ja mam służyć środowisku, ale środowisko mnie - oczywiście w uregulowanym nowoczesnym prawem zakresie,
opartym na poszanowaniu obywatela i edukowaniu go (ale o tym już pisałem).

Wierzymy w demokrację? rozpiszmy referendum czy do lasu można wjeżdżać samochodem albo czy powinny być te wjazdy oznakowane.
Wynik jest z góry znany, więc łatwo się domyslić jak ,,Twoi współwyznawcy'' będą pomysł takiego referendum torpedować...
Przecież oni wiedzą gdzie jeździć

[Ziarko]

referendum w stylu jedzmy gówno, bo tysiące much nie może się mylić? Chęci, oczekiwania ludzi nieraz znacząco różnią się od stanu wiedzy do czego to moze prowadzić. To jest trudność mądrego dowodzenia. Kto idzie na populizm, nie idzie w dobrym kierunku. Kto nie liczy się z oczekiwaniami również. Władza może uzależnia, ale mądra władza łatwa nie jest. Często jest sztuką kompromisu. Najważniejsze znać wszystkie za i przeciw, ale te prawdziwe.

Ja nie piszę by się dostosować do doktryny. Ja piszę, że jeśli chcemy coś zmienić bez wojny, musimy wykorzystać wszelkie sposoby które działają. A w Polsce z grupą się liczą, nie z jednostką, no chyba że jednostka reprezentuje grupę i udowodniła że ma potencjał którego władza nie może lekceważyć.

I ludziom trzeba uczciwie powiedzieć jakie zagrożenia niesie za sobą hurra optymizm i z czym wiązać się może dopuszczenie do ruchu obszarów leśnych.

[Klas]

A do tego co napisał Ziarko dodałbym jeszcze , że wcale nie jest takie pewne iż w ewentualnym referendum większość opowiedziała by się za jeżdżeniem czym popadnie po terenach leśnych.Gdyby takie referendum miało miejsce na tym forum to być może ale ogólnopolskie ... hmm...

[ocoloko]

Zaraz, powoli, jakie referendum? Ogólnokrajowe? Jedynie "w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa" na zarządzenie sejmu lub prezydenta. Tzw. demokracja bezpośrednia jest dla dojrzałych społeczeństw. A przynajmniej dla społeczeństw dobrze poinformowanych, ewentualnie dobrze zmanipulowanych, co do wszystkich za i przeciw. Jakiś czas temu mieszkańcy kantonu genewskiego wypowiadali się, czy chcą mieć darmową komunikację miejską. Okazało się, że nie chcą, bo mieli świadomość kosztów, które ponieśliby w innych sferach. Ale Szwajcaria to specyficzny kraj i tam obywateli pyta się o zdanie w wielu sprawach. Zresztą procent mieszkańców uprawnionych do głosowania jest niewielki.
Myślę, że nie ma co strzelać z armaty do księżyca. Tylko lobbing i wydeptywanie ścieżek w korytarzach właściwych instytucji może coś zmienić. Ja nadal uważam, że tisze jediesz, dalsze budiesz. Albo na odwrót.

Napisał Ziarko

referendum w stylu jedzmy gówno, bo tysiące much nie może się mylić? Chęci, oczekiwania ludzi nieraz znacząco różnią się od stanu wiedzy do czego to moze prowadzić. To jest trudność mądrego dowodzenia. Kto idzie na populizm, nie idzie w dobrym kierunku. Kto nie liczy się z oczekiwaniami również. Władza może uzależnia, ale mądra władza łatwa nie jest. Często jest sztuką kompromisu. Najważniejsze znać wszystkie za i przeciw, ale te prawdziwe.

Ja nie piszę by się dostosować do doktryny. Ja piszę, że jeśli chcemy coś zmienić bez wojny, musimy wykorzystać wszelkie sposoby które działają. A w Polsce z grupą się liczą, nie z jednostką, no chyba że jednostka reprezentuje grupę i udowodniła że ma potencjał którego władza nie może lekceważyć.

I ludziom trzeba uczciwie powiedzieć jakie zagrożenia niesie za sobą hurra optymizm i z czym wiązać się może dopuszczenie do ruchu obszarów leśnych.

Ziarko zamiast Gronkowiec Walcz
Metro by juz bylo,bydlo z Wiejskiej w zoo by juz siedzialo,vat powrocilby do poziomu 22%...a tak powaznie, to popieram w calosci co zacytowane.
Ziarko masz potencjal.
pozdrawiam

[sowizdrzal]

Napisał Ziarko

To jest trudność mądrego dowodzenia. Kto idzie na populizm, nie idzie w dobrym kierunku.
Kto nie liczy się z oczekiwaniami również.
(...)
I ludziom trzeba uczciwie powiedzieć jakie zagrożenia niesie za sobą hurra optymizm i z czym wiązać się może dopuszczenie
do ruchu obszarów leśnych.

Sam się powoływałeś na większość i demokrację. Tymczasem cała ekologia to populizm, tak jak efekt cieplarniany,
chodzi wyłącznie o to aby budować stanowiska, instytucje, budżety, organizacje... Oparte na sfałszowanych wynikach.
Do tego potrzeba wroga - off-road idealnie się nadaje Ale tędy nikaj nie zajadymy.

Hurra optymizm? Popatrz na wszystkie kraje bałkańskie - setki i tysiące z nas tam jeździło.
GDZIE? pytam się gdzie? wykryto jakiekolwiek zniszczenia związane z ruchem off-owym?

Napisał ocoloko

Tylko lobbing i wydeptywanie ścieżek w korytarzach właściwych instytucji może coś zmienić.
Ja nadal uważam, że tisze jediesz, dalsze budiesz. Albo na odwrót.

Sorry, czysto radziecka mentalność. Lobbowanie to domyślna akceptacja stanu, który zastałeś, czyli zgoda na niego.
Aż się ciśnie stare przysłowie na usta: znasz różnice między gównem i twarożkiem? to spróbuj twarożku.
Bez urazy - chodzi o styl myślenia. I o to, żeby nie akceptować durnych instytucji wymyślonych przez Gomułkę,
nastawionych wyłącznie na zdzieranie z ludzi kolejnych haraczy i tworzenie biurokracji.

[Klas]

Akurat w kwestii tworzenia biurokracji i zdzierania z ludzi haraczy Unia Europejska ma zdaje się większe osiągnięcia