LASY PAŃSTWOWE - dyskusja

[Ziarko]

Ja rozumiem, że nawet nie orientujesz się, ile razy SL udaje że nie widzi. Nie orientujesz się, ile wyjazdów SL jest bo "uprzejmie donoszę". I bądź tu człowiekiem?

Szymon25, jeździsz po drogach leśnych? Ile razy spotkałeś SL i miałeś z tego powodu poważne kłopoty? A jeśli już uwzględnili Twój wjazd do lasu, to dali wg najniższego co taryfikator mówi czy wg najwyższego i dlaczego?
Bo odnoszę wrażenie, że pragniesz by strażnik SL był wyrozumiały.
A moje pytanie, a nie jest?

Najmniej wyrozumiała służba w kraju, w moim odczuciu do Straż Miejska i prokuratura.

[puszek]

Ja tam wolę oficjalne ,ustawowe, zezwolenie na jazdy po leśnych drogach, a nie socjalistyczne wicie, rozumicie. Nie płaciłem mandatów nigdy, nikt mnie nie zatrzymał, ale działa mi na psychke świadomość ,ze mogę się kiedyś spotkać z jakimś mułem ,który po zabiciu iluś tam zwierzaków i wycięciu iluś tam hektarów lasu bedzie mi mówił, że naruszyłem prawo bo asfaltem leśnym czy szutrówką Afryczką pomykam. Nie podoba mi się też wizja, rozjuszonego funkcjonariusza, któremu godzine wcześniej grupa gówniarzy na krzakach dupę skopała przy próbie interwencji i teraz szuka odreagowania. To co jest jest złe. I w ustawie i w LP. Dla LP ustawa jest dobrodziejstwem bo niczego nie muszą robić. Zawsze maja dupę chroniona..Nie lzia i chwatit.

[szymon25]

Ziarko, jeżdżę po drogach leśnych. Czasem nawet spotykałem leśniczego i z nim porozmawiam w przyjaznej atmosferze, ale On mnie zna i nie ma powodu na mnie nakładac mandatu. Nie jestem debilem i lasu nie ryje, paprotek nie rozjeżdżam. Jak jade przez las to tylko szlakiem którym jeżdżą samochody lub ciągniki. Zresztą jeżdżę Afryką a jak wiadomo nie jest ona stworzona do ostrego błota jakie nieraz jest w lesie. Ja Rozumiem że nie wszyscy są ortodoksyjni i nie przestrzegają ustawy o lasach w 100%. Może po prostu u mnie w rejonie nie ma tak wielu zidiociałych pseudokrosowców co ryją lasy i nie ma aż takiej nagonki na motocyklistów. Większa jest na OFF roadowców 4x4. Oni bezmyślnie robią sobie dzikie przejażdzki między drzewami i oraja park krajobrazowy nad Bugiem. Tych potępiam z całą stanowczością i również zycze im wysokich mandatów.

Puszku, Wzajemnym obryzgiwaniem się szambem do niczego nie dojdziemy. Tylko dialog i logiczne rozwiązania prawne (ustawowe) mogą wyrwać te dwie grupy z klinczu. Jeśli w ustawie było by napisane, że można jechać pojazdem silnikowym po drogach leśnych a nie można niszczyć runa leśnego i zjeżdżać poza taką drogę to i wilk był by syty i owca cała. Prawda Ziarko?
Wtedy nie było by problemu z mandatami.
Niestety w naszym kochanym kraju nie jest łatwo zminić ustawe. Projekty obywatelskie zazwyczaj duszone są w zarodku i odrzucane już po pierwszym czytaniu. Mimo wszystko próbujmy, a nóż sie uda, czego wszystkim z całego serca życzę.

[puszek]

Problem w tym,ze LP jest na rękę ten stan prawny. Nic nie muszą , sa zwolnieni przez ustawe z decyzyjności, przymykają oko. Ale w razie czego my jesteśmy zawsze na straconej pozycji. To tak jakbys jeździł samochodem bez ubezpieczenia po drogach publicznych. W końcu cos się przydarzy. Statystyka jest nieubłagana.

[sowizdrzal]

Napisał puszek

Ja tam wolę oficjalne ,ustawowe, zezwolenie na jazdy po leśnych drogach, a nie socjalistyczne wicie, rozumicie. Nie płaciłem mandatów nigdy, nikt mnie nie zatrzymał, ale działa mi na psychke świadomość ,ze mogę się kiedyś spotkać z jakimś mułem ,który po zabiciu iluś tam zwierzaków i wycięciu iluś tam hektarów lasu bedzie mi mówił, że naruszyłem prawo bo asfaltem leśnym czy szutrówką Afryczką pomykam. Nie podoba mi się też wizja, rozjuszonego funkcjonariusza, któremu godzine wcześniej grupa gówniarzy na krzakach dupę skopała przy próbie interwencji i teraz szuka odreagowania. To co jest jest złe. I w ustawie i w LP. Dla LP ustawa jest dobrodziejstwem bo niczego nie muszą robić. Zawsze maja dupę chroniona..Nie lzia i chwatit.

Krócej i lepiej bym tego nie ujął.

[Ziarko]

Szymon25. Projekty obywatelskie są duszone z kilku powodów. Między innymi, z miernego przygotowania merytorycznego.
Ludzie są trochę jak dzieci. Chcą co chcą, a niekoniecznie jest to zdrowe dla nich ,szczególnie w ilościach dowolnych. brak im często widoku konsekwencji.

Zajmowałem się kiedyś projektowaniem, w Polsce, Hiszpanii i Niemczech. U nas analiza zagrożeń i ryzyka to nieznana dziedzina, tam wiekszość projektów uwzględniała ten aspekt.(albo miałem szczęście do biur. Jednakże w Polsce wielokrotnie analiza opiera się na "jakoś to będzie").

Większość skałdających autorskie programy uwzględnia tylko swój interes.
Musiałby się znaleźć ktoś, kto przygotuje kompleksowo propozycję zmian. Czyli nie tylko "uwolnić las". A takie LP będzie blokować, bo nie jest przygotowane do zmian. np. konieczne byłoby ponowne prace geodezyjne, podział gruntu. Ustalenie hierarchii wartości. Jasne sprecyzowanie kto płaci za utrzymanie dróg, skąd środki. zmiany w innych ustawach by była spójność przepisów. (bo łatwo do doprowadzić do sytuacji typu " Państwo Polskie poszło na rękę emerytom i pozwoliło im przechodzić na czerwonym świetle")
zaproponować rekompensaty, rozwiązania techniczne i prawne pkt spornych.

Własność ponoć rzecz święta. Jeśli zakaz jazdy po LESIE byłby utrzymany (jestem za tym), to należałoby wszystkie drogi leśne wydzielić z obszaru lasu. Dalej, dlaczego LP miałoby ponosić tego koszty. Z jakiego powodu? Nie Oni sa inicjatorem tych zmian.
dalej, jesli LP jest właścicielem, dlaczego ma ponosić koszty utrzymania tych dróg w calości. To może lepiej oddać je we władanie innej jednostce państwowej np. Zarządowi Dróg. Ale należałoby określić od razu tantiemy za niszczenie drogi, przez ciężkie pojazdy służące do prac leśnych. Niby płacą podatek, ale dlaczego LP miałoby oddać drogi, tylko po to by zaraz mimo płaconych WINIET, byłyby wciąż oskarżane jak TiRowcy o niszczenie dróg? A przecież to Zarząd Dróg jest odpowiedzialny za ich utrzymanie i budowę! A tak jest z Tirami. To One są ponoć winne, a nie właściciel który buduje buble. Toteż z pkt widzenia LP to byłby strzał w stopę. Który właściciel chciałby tego? Głupi tylko.
Więc nie oddawać, ale jakiej wysokości dotacje Państwo musiałoby dawać? Państwo skąpe. rzucą jakieś 5000 zł za utrzymanie 30km dróg przez cały rok (odśnieżanie, sypanie piaskiem, zbieranie piasku, naprawa nawierzchni, koszenie poboczy prace równiarką itp). To już lepiej być panem własnego. Czasem drożej, czasem taniej ale przynajmniej bez wścibskiego oka i politycznych zagrywek typu "bo zapłaciłem to mi się należy". I nikt nie pyta czy to 1zł czy 1mln zł. Wziął pieniądze? Wziął, to niech robi.
Ponadto składajacy taki wniosek winien przygotować biznesplan. czyli jakie drogi, ile km, jaki koszt. I wówczas można zacząć poważnie gadać, gdy będzie wiadomo, o jakie pieniądze to idzie i skąd je brać. No i nalezy uwzględnić koszt pkt poboru opłat jesli byłyby wprowadzane. Oczywiście, można by wrzucić komuś w papcie, bez interesowania się skąd wezmą na to pieniądze (tak Państwo robi obecnie z wieloma zadaniami własnymi, wrzucając je do realizacji LP czy gminom).

Dalej, co zrobicie gdy te piękne udostępnione Wam drogi dla pojazdów silnikowych, początkowo adv, zostaną wyasfaltowane, wykostkowane? Bo przecież trzeba. Taka droga tańsza w użytkowaniu, i przejedzią nią i Adv, SUV a nawet osobówka - czyli turystyka zmechanizowana pełną gębą.
czy to Wam wystarczy? Czy nagle znów zechcecie wchodzić głębiej w las, bo Wasze "piękne drogi" z dzieciństwa zmieniły się w niemieckie autostrady?
Pytań tego typu można by jeszcze wiele. Zapisy nie łatwe, a niech jeszcze Towarzystwa Ekologiczne się dołączą z własnym zdaniem. Powiecie idioci? Może, ale ich głos też się liczy. Oni mają podobne zdanie o Was. Kto wygra? Ten mocniejszy w gębie, czy merytorycznie? A może, kto potrafi piękniej gadać i grać na emocjach typu "matce z dzieckiem też wstawisz mandat" ? Bo ojcu z dzieckiem to już można, ale MATCE?

Nie długo wybory. Macie szanse coś zmienić. Startujcie, załóżcie swoją partię Czarnych. Jest szansa. Ideę już macie, 25 podpisów również , potrzeba jeszcze 99.975 osób popierających.

[szymon25]

Dlatego mówie ze to nie łatwa droga. Co Ty byś zrobił w takim razie na miejscu osób chcących w normalny sposób pojeździć leśnymi drogami? Założenie partii nie ma szans powodzenia z jednym postulatem otwarcia lasów. Trzeba by obiecać po 100 milionów. Może wtedy by ktoś zagłosował. Do wyborów na pewno pójde to nie podlega wątpliwości. Ja bede dalej spokojnie przemierzał leśne drogi nie niszcząc runa i nawierzchni licząc na wyrozumiałość i "normalność" leśników. Jak tylko mi sie obojczyk zrośnie...

Opluwał na pewno nikogo nie bede, bo to nie w moim stylu. Każdy ma swoje racje i należy je szanować.

[Ziarko]

Ze mną sprawa nie jest prosta. Syty głodnego nie zrozumie.
W mojej okolicy dróg szutrowych nie brakuje. Nawet w lasach mam całe mnóstwo km dróg gruntowych w pełni legalnych i dostępnych dla pojazdów silnikowych, do tego drogi polne. A i zawsze mogę pojechać drogami nie dostępnymi dla większości. A przecież prywatnie też jeżdżę, więc mam zakaz jak wszyscy.

Więc może warto rozejrzeć się w okolicy, brać mapy do ręki i sprawdzić czy może nie taki diabeł straszny jako malują. To, że komuś jakieś drogi się już znudziły - sorry, ale każda w końcu się znudzi.

[sowizdrzal]

Napisał Ziarko

A takie LP będzie blokować, bo nie jest przygotowane do zmian. np. konieczne byłoby ponowne prace geodezyjne, podział gruntu. Ustalenie hierarchii wartości. Jasne sprecyzowanie kto płaci za utrzymanie dróg, skąd środki. (...)

Własność ponoć rzecz święta. Jeśli zakaz jazdy po LESIE byłby utrzymany (jestem za tym), to należałoby wszystkie drogi leśne wydzielić z obszaru lasu. Dalej, dlaczego LP miałoby ponosić tego koszty. Z jakiego powodu? Nie Oni sa inicjatorem tych zmian.

Naprawdę uważasz, że lasy to własność LP? Że ludzie mają płacić za to, żeby lasy im udostepnić?
Że drogi powinny być wydzielone za pieniądze podatników? Czy lasy nie są przypadkiem Państwa i narodu?
Boisz się zagrożenia interesów 200 tys. ludzi mimo tego, że pozostałe 38 mln jest podobno właścicielem tego dobra?
PGR-y juz dawno rozwiązano, rusz głową i zobacz co się z nimi stało.

Odwołujesz się do stanu prawnego z lat 1945-1950. A dlaczego właśnie tego okresu właśnie,
a nie np. 40 lat wcześniej, kiedy lasy były w gestii zaborców? albo do czasów sprzed ustanowienia LP w latach 20-ych ubiegłego wieku?

W sumie puszek już odpowiedział na te pytania...

[Ziarko]

Czyli wracamy do początku?

Kto zarządza lasami?
Jakie zarządca lasów ma obowiązki i czy ich nie spełnia?
czy jest źle gospodarowana? tj, utraciliśmy przez nią jakieś cenne obszary, zmniejszyła się lesistość kraju? czy firma ma długi? A może nie wywiązuje się z jakiś obowiązków ?

Czyli znowu winisz wykonawcę za pomysły rządzących. Czy winić należy wykonawcę, skoro już istnieje, że broni swoich interesów? A może nie ma się bronić, a wówczas rozwiążesz bo jest źle zarządzana? Co tak naprawdę boli? Bo Oni mogą a ja nie? Inne argumenty nie przychodzą mi do głowy.

Las bogactwem narodu: czy LP nie chronią skutecznie lasów?

Dla mnie to już całkowicie ostatnia wypowiedź w tym wątku. Masz klapki na oczach, to wielu aspektów nie widzisz, i mojego powyższego wywodu jak widać tez nie zrozumiałeś.