Africa Twin Forum - POLAND

Africa Twin Forum - POLAND (http://africatwin.com.pl/index.php)
-   Dom forumowicza - wszystko do domu i o domu (http://africatwin.com.pl/forumdisplay.php?f=173)
-   -   Jaka podloge debowa do nowego domu i u kogo kupic.... (http://africatwin.com.pl/showthread.php?t=30024)

Boski-Kolasek 24.08.2017 00:46

Jaka podloge debowa do nowego domu i u kogo kupic....
 
Ktos cos?


Dzieki

jorge 24.08.2017 02:25

Przeniosłem

Ludwik Perney 24.08.2017 06:48

Kupilem kilka lat temu deski dębowe impregnowane olejowoskiem. Dodałem 10%bieli bo dąb dość szybko zolknie i nie wygląda wtedy wg mojego gustu tak atrakcyjnie. Z podłogi jestem bardzo zadowolony. Deski nie lakierowane można malować, poprawiać punktowo, nie trzeba cyklinować całej podłogi. Gdybyś chciał, mogę udostępnić namiar do hurtowni tych desek. Oferują też montaż. Uczulam, żeby z kladzeniem podłogi odczekać aż beton podłoża wyschnie i żeby przed położeniem desek te polezaly choć kilka tygodni najlepiej w pomieszczeniach gdzie będą kladzone.

Boski-Kolasek 24.08.2017 08:02

Chętnie sprawdzę, dzięki!!!

voxan69 24.08.2017 08:45

Boski w naszej okolicy najlepsze podłogi produkuje zakład w Tyrawie Wołoskiej - eksportują na całą Europę i ceny mają przyzwoite.

pattryk 24.08.2017 09:24

robią 90% w dębie, mam polecam.
http://www.monti-drewno.pl/
... tylko terminy po pół roku do przodu.

Boski-Kolasek 24.08.2017 19:41

Cytat:

Napisał voxan69 (Post 544598)
Boski w naszej okolicy najlepsze podłogi produkuje zakład w Tyrawie Wołoskiej - eksportują na całą Europę i ceny mają przyzwoite.

Kondrat weź podeślij jakiś namiar, nazwę cokolwiek

Boski-Kolasek 24.08.2017 19:43

Cytat:

Napisał pattryk (Post 544605)
robią 90% w dębie, mam polecam.
http://www.monti-drewno.pl/
... tylko terminy po pół roku do przodu.

Dzieki.

voxan69 25.08.2017 07:56

http://www.drew-ex.pl/pl/kontakt.html
Polecam

majkowski1 25.08.2017 09:20

Najlepszy parkiet jaki widziałem i sam od 13 lat mam to dąb wędzony (ciemny) z Holzexport w CK, ale drogi i nie wiem czy nadal go golą, bo robili tylko na export do GER... teraz chyba robią jako dwuwarstwowy.

Boski-Kolasek 25.08.2017 10:53

Nie koniecznie parkiet moze byc cos na jak ta deska barlinecka czy inne sklejane, po prostu tutaj to kosztuje jakies chore pieniadze a mysle,ze z kraju bedzie Lepiej i taniej

Dzieki za pomysly chlopaki

Boutique 07.09.2017 21:17

Te podłogi warstwowe są w porządku, ale raczej wybierałbym nieklejone niż klejone do podłoża. Jeśli uszkodzi się fragment podłogi, znacznie łatwiej będzie go wymienić. Jedyna wada, że te nieklejone są trochę głośniejsze przy chodzeniu, ale nie przeszkadza to jakoś szczególnie (przynajmniej mi). drexpol.com.pl ma dobre podłogi dębowe, jeszcze ewentualnie pomyślałbym o buku, jest trochę twardszy i gęstszy od dębu.

Boski-Kolasek 08.09.2017 00:46

Już sprawdzam. Dzięki

Navaja 08.09.2017 08:13

Nie napisałeś jakie ogrzewanie masz w nowej chacie. Na podłogówkę nie wszystko się nadaje.
Jeżeli podłoga nieogrzewana to luz.

ArtiZet 08.09.2017 09:26

Cytat:

Napisał Navaja (Post 546996)
Nie napisałeś jakie ogrzewanie masz w nowej chacie. Na podłogówkę nie wszystko się nadaje.
Jeżeli podłoga nieogrzewana to luz.

No dobra to co sie nadaje na podłogówkę najlepiej ??
Lite drewno wiemy, że odpada wiec warstwowe deski tylko której firmy??
Większość ma 14mm (trudno znaleźć cieńsze a im cieńsze to chyba byłoby lepiej).
Ktoś mi polecał deske Barlinecką, że ma niby 3 warstwy i dolne mają jakieś zaczepy, które podobno trzymają się przy zmianach wilgotnosci i nie rozsycha się to tak bardzo jak np. w 2 warstwowych np.Finisch Parkiet (ten drugi ma górna warstwe grubsza niz Barlinecka wiec można cyklinować..podobno)

Misza 08.09.2017 10:26

Panele quick-step..

ArtiZet 08.09.2017 11:28

Mówimy o parkiecie a nie panelach ;-)

Te ostatnie planuje tylko w pokoju goscinnym (czytaj tesciowej ;)

Misza 08.09.2017 12:02

Spoko, zrobisz jak chcesz. Robię wykończenia wnętrz więc trochę się tego naogladalem. Kiedyś byłem też absolutnym wyznawca deski trójwarstwowej. Teraz już taki absolutny nie jestem :D quick-step z v-fuga naprawdę bardzo ciężko odroznic od naturalnego drewna a deski 3w mają kilka wad...

Misza 08.09.2017 12:07

Spoko, zrobisz jak chcesz :D zajmuję się wykończeniami wnętrz i trochę się tego naogladalem. Kiedyś byłem absolutnym wyznawca desek 3w ale teraz już taki absolutny nie jestem :D deski 3w mają kilka wad ktorych porządne panele nie mają. Dodatkowo w niektórych przypadkach trzeba się ostro przypatrzeć żeby stwierdzić że to jednak nie naturalne drewno. Zastosowane z dobrym podkładem zachowują się jak przyklejone 3w

ArtiZet 08.09.2017 12:09

Ja wszystko wiem ale mam jeszcze zonę a ona jest uparta...niestety

Navaja 08.09.2017 12:55

Już gdzieś tu kiedyś o tym pisałem ale nie chce mi się szukać.
Jak drewno na ogrzewaną podłogę to tylko panel drewniany warstwowy, najlepiej trójwarstwowy. I klejony do podłogi a nie montowany na jakieś tam zaczepy czy wpusty
Może być deska barlinecka chociaż jakościowo to badziew.
Firmy Tarkett Sommer (trochę tańszy) czy Kahrs (trochę droższy) i będziesz pan zadowolony. Można to cyklinować chociaż u mnie Kahrs leży już 8 rok i nic się z nim nie dzieje.
Do wyboru koloru wykończenia: lakier lub olej, rózne gatunki drewna na wierzchu, jedno-, dwu- czy trzylamelowe.
Mam nadzieję, że pomogłem.

A i zeby nie zostać posądzonym. Nie handluje tym, nie mam udziałów w zadnej z w/w firm, nie montuje tego. Po prostu mam w chacie i jestem zadowolony.

ArtiZet 08.09.2017 12:57

prosze jeszcze o opinie o Finisch Parkiet- żonie się cos tam spodobało z tej firmy; 14mm grubości, 2 warstwy, zewnętrzna dąb ponoc ma 5mm i można ją przecyklinować; oczywiscie klejona do podłogi

matjas 08.09.2017 14:11

Jesli nie musi byc dąb to rozważ jeszcze jesion. Drewno rownież twarde a nieporównywalnie ładniejsze.

M

ArtiZet 08.11.2017 17:38

Cytat:

Napisał Misza (Post 547065)
deski 3w mają kilka wad...

Wymień prosze te wady.
Coraz bliżej decyzji o wyborze podłogi a im wiecej rozmawiam z różnymi ludź tym mniej wiem :vis:
Wydawało mi się, ze decyzja juz zapadla i bedzie Finish parkiet firmy Jawor (2w) ale chce się z tego wycofać :D

Misza 08.11.2017 18:25

Drogie w zakupie, droga robocizna, drogi klej. Dużo większa izolacyjność cieplna w przypadku podłogówki. Bardziej podatne na uszkodzenia.

Chociaż np w przypadku małych uszkodzeń łatwiej naprawić/zamaskować. Zdarzyło się jednym razem, że starzy klienci uszkodzili w dziwny sposób jedną deske... tak, że odłupali długą drzazgę z v-fugi. Zapytali czy się uda coś z tym zrobić... Oszlifowałem, zaolejowałem na nowo i działa. Nie rzuca się w oczy.

Ale panela byś w ten sposób nie uszkodził..

Byłem na własne oczy świadkiem jak na panelach quick-step leżała kałuża wody przez noc i nic się z nimi nie stało. Co prawda miały podklejone krawędzie ale jednak...

Navaja 08.11.2017 20:10

Misza, "nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów walutowych" ;)

Drewno to drewno a plastik to plastik.

Klej i grunt tak czy inaczej będzie potrzebował, bo panel czy to drewniany czy plastikowy na podłogówkę się klei a nie układa pływająco na piankę.

Wyższą izolacyjność cieplną drewna można brać pod uwagę jeżeli to małe pomieszczenie, nie w środku domu, w jakimś wykuszu.

Tak więc pozostaje tylko kwestia ceny samych paneli, bo chyba klejenie kosztuje tyle samo niezależnie czy plastikowy czy drewniany.

To podobnie jak z drewnem na elewacji. Można się narobić montując kotwy, ruszt, folię , do tego kombinować z różną grubością styro czy tam wełny jeżeli deska być łączona z tynkiem a można sobie kupić i przykleić deskę elewacyjną z rolki. Z kilku metrów efekt ten sam. Natomiast z bliska już różnica spora. Tyle tylko, że z elewacją nie masz takiej styczności na co dzień jak z podłogą w domu.

Misza 08.11.2017 20:35

Pierwsze słyszę o klejeniu panela laminatu.

Wiadomo, że drewno to drewno i jak się ma trzy miliony monet obojętnie jakich to można mieć drewnianą podłogę.

Ja tylko przekazuję swoje informacje i spostrzeżenia z wieeelu domów i mieszkań które wykańczałem. Jest to wynik moich obserwacji i wysłuchiwania tego co mają do powiedzenia klienci po krótszym lub dłuższym czasie użytkowania. W znacznej większości względy praktyczno-finansowe jednak wygrywają choć piękna drewna litego lub nawet fornirowanego, jego ciepła i feelingu nikt nie podważa.

Navaja 08.11.2017 21:15

Ok, sorry. Sfiksowałem się na to drewno, że z racji gorszego przewodzenia ciepła trzeba je kleić a przecież plastik lepiej przewodzi ciepło to rzeczywiście wystarczy go ułożyć pływająco.
Tak więc jak mówisz - postaje kwestia monety.

Qter 08.11.2017 21:22

Mam drewno na podłogówce i nie zamienił bym na nic innego...

Nie demonizujmy.

Pzdr

Qter

piję bro i palę sziszę

poss'ter 08.11.2017 21:59

Ja też mam, przyklejoną deskę dębową (warstwową) z Barlinka + podłogówka. Działa bdb.

ArtiZet 09.11.2017 10:51

No dobra to jeszcze jedna sprawa: jeśli deska warstwowa/parkiet to czy lakierowane czy olejowosk ??
Jakie sa za i przeciw tej i tej metody ??

Navaja 09.11.2017 14:48

To chyba zależy od stylu w jakim urządzacie kwadrat?
Jeżeli nowocześnie to lakier a jak styl vintage, kolonialny czy jakiś tam inny skandynawski to raczej olejowosk.
Ale może za bardzo upraszczam?

Wybrałeś konkretne drewno, selekcję, rodzaj pasma?

Lakier jest bezobsługowy a olejować chyba trzeba co jakiś czas?

Qter 09.11.2017 14:51

z olejowaniem jest upierdliwie - bo musisz ten zabieg co jakiś czas powtarzać - przemyśl czy ci co pewnie czas nie przeszkadza wynoszenie wszystkich mebli np z sypialni, olejowanie i ponowne wnoszenie ... ja preferuje rozwiązania bezobsługowe....

PZDR

Qter

ArtiZet 10.11.2017 00:17

Cytat:

Napisał Navaja (Post 556260)
To chyba zależy od stylu w jakim urządzacie kwadrat?
Jeżeli nowocześnie to lakier a jak styl vintage, kolonialny czy jakiś tam inny skandynawski to raczej olejowosk.
Ale może za bardzo upraszczam?

Wybrałeś konkretne drewno, selekcję, rodzaj pasma?

Lakier jest bezobsługowy a olejować chyba trzeba co jakiś czas?

Nie ma konkretnego stylu :)
Wiem, ze olejowoski trzeba co jakis czas nanosić- ma to mój szwagier ale na 30m2 i co jakiś czas zapierdziela ze szmatką a mi sie to nie uśmiecha na 100m2 :mur:
Stolarz od schodów mi polecał lakierowane schody jak i parkiety własnie ze wzgledu na bezobsługowość ale panie w sklepie powiedziały, że stolarz jest "starej daty" (rzeczywiście ma swoje lata) i pokazały mi takie fajne rysuneczki jak to za..ście olejowosk wnika w pory drewna i chroni go nie tylko od środka ale od zewnatrz zaś lakier tylko cienka warstwą od zewnatrz.

Co do drewna to na 99% dąb, gatunek I lub II (w tym drugim są drobne sęki co podoba się mojej żonie)

P.S. co to jest "rodzaj pasma" ??

Navaja 10.11.2017 07:30

Chodzi o ilość klepek na szerokość panela.
jednopasmowe = jednoklepkowe czyli wygląd jak deska
dwupasmowe = dwie klepki obok siebie
trzypasmowe - trzy klepki obok siebie
Oczywisćie w panelach dwu i trzyklepkowych każda klepka jest przesunięta względem drugiej na długości.
Generalnie przyjmij, że w przypadku tego samego drewna jednoklepkowe są najdroższe a trzyklepkowe najtańsze.
Mam nadzieje, że pomogłem.

Panie w sklepie mają za zadanie sprzedać a stolarz ma praktykę. Słuchaj więc fachowca.
Olej jest fajny w miejscach gdzie panel nie jest obciążony a więc nie na schodach, korytarzach. Jak Wam się podoba to sobie zrób np. w łazience ( ale częściowo, nie przy brodziku) czy w sypialni - tyle, że już Quter zwracał uwagę, że przy olejowaniu będziesz się bawił w przestawianie mebli.

ArtiZet 10.11.2017 09:35

Cytat:

Napisał Navaja (Post 556372)
Chodzi o ilość klepek na szerokość panela.
jednopasmowe = jednoklepkowe czyli wygląd jak deska
dwupasmowe = dwie klepki obok siebie
trzypasmowe - trzy klepki obok siebie
Oczywisćie w panelach dwu i trzyklepkowych każda klepka jest przesunięta względem drugiej na długości.
Generalnie przyjmij, że w przypadku tego samego drewna jednoklepkowe są najdroższe a trzyklepkowe najtańsze.
.

O to chodzi ??
http://i65.tinypic.com/vpw18p.jpg
To jet fota 3 gatunków deski dębowej- od prawej klasa I rózni się ceną od II-iej o 29zł netto (o III klase nie pytałem nawet bo mi sie nie podoba).

Nie chce miec olejowosku i sie z tym bawić ale zonie sie podoba, bo nie błyszczy się jak lakier (może jakos ja przkonam ale będzie cieżko); lakierowane są ok. 20zł netto droższe od olejowoskowanych.

P.S. czy jak sie robi lakierowaną podłoge to tez juz z gorowych polakierowanych desek czy jak za starych czasów klei klepke a potem cyklinuje i lakieruje po przyklejeniu ?

P.S.S. w łazienkach, salonie i kuchni bedzie gres; parkiet lub cokolwiek innego tylko w sypialniach

Navaja 11.11.2017 21:56

Nie do końca.
Na zamieszczonej przez Ciebie focie masz panel dwupasmowy - na szerokości każdego panela znajdują się dwie klepki. Róznią się one tylko selekcją drewna - jak widzisz to po prawej jest bezsęczne a to po lewej ma sporo sęków i do tego składa się z małych klepek czyli z tych trzech pewnie jest najtańsze.
Wejdź sobie tutaj: www.drexpol.com.pl, wybierz podłogi drewniane, zaznacz dąb i potem możesz wybierać pomiędzy jedno, dwu i trzypasmowymi. Wtedy zobaczysz różnicę.

Panel kupujesz już zalakierowany i tylko przyklejasz do podłoża. Wydaje mi się, że w przepadku olejowanych również są gotowe do kładzenia tyle tylko, że za jakiś czas musisz je odświeżyć. Czyli pewnie z raz w roku.

ArtiZet 11.11.2017 23:15

Cytat:

Napisał Navaja (Post 556621)
Nie do końca.
Na zamieszczonej przez Ciebie focie masz panel dwupasmowy - na szerokości każdego panela znajdują się dwie klepki.

OK, juz kumam co to pasma ale z tego co mi w sklepie mowili to te deseczki nie są łaczone w panele (chyba że coś źle zrozumiałem) tylko każda jest osobno i przy łaczenaich jest Fazka 4V wiec im krótsze deseczki tym podłoga ma wiecej Faz- na focie im gorszy gatunek tym deseczki krótsze i sęków jest więcej.
Deski moga mieć długość od 56 do 180cm zaś szerokość 9, 12 lub 14 cm przy czym jesli jest podłogówka to im cieńsze tym lepiej (nie zalecany 14cm w ogóle).
Te deseczki sa nacinane od dołu tak jak w deskach wielowarstwowych.

Navaja 12.11.2017 01:14

Nie kumam tego co Ci powiedzieli w sklepie.
Na Twoim zdjęciu widać jakieś fazki na łączeniu klepek ale tylko w lini poziomej.
To chyba taka funkcja ozdobna.
Panel składa się trzech warstw:
1. dolna deska nacinana
2. środkowa deska klejona w poprzek do dolnej deski.
3. górna wartstwa składająca tak w zasadzie z grubego obłogu, bo to ma 5-6 mm grubości i jest przyklejona znowu poprzecznie w stosunku do warstwy środkowej. I ta górna warstwa może być 1, 2 lub 3 pasmowa.

Warstwy dolna i środkowa są przeważnie ze świerka, bo to tanie a góra to już do wyboru koloru.

Gorszy gatunek ma krótsze deseczki (mówimy tu cały czas o górnej warstwie), bo one są tańsze gdyż łatwiej je wybrać spośród kawałków drewna. Pomyśl, że jeżeli panel ma wymiar 187 x 2100 mm to w przypadku 1 pasmowej deski ile trzeba przebrać drewna by znaleźć kawałek o takich wymiarach, który nie będzie miał sęków czy uszkodzeń.

Na podłogówkę możesz kłaść panele do 200 mm szerokości tak więc informacja, ze już 14 cm się nie nadaje wymaga sprawdzenia.

A i jeszcze odnośnie tych fazek 4V. Nie lepiej jak panel jest całkiem gładki? Przelatujesz mopem i masz czysto a w tych fazach tylko się brud zbiera.

ArtiZet 12.11.2017 08:52

To na focie to nie jest deska warstwowa tylko lita

Navaja 13.11.2017 07:30

ArtiZet, czyli ta fota to tylko poglądowa?
Czy też rozważasz zastosowanie na podłogówkę litej deski? Jeżeli tak to zacytuję klasyka: "Ludwiku Dornie i Sabo, nie idźcie tą drogą"
Obojetnie co Ci naopowiadali w sklepie.

ArtiZet 14.11.2017 08:17

Tak, zdjecie jest zupelnie pogladowe pokazujace klasy deski- zrobiłem je żeby żonie pokazać :-)
Wiekszość podłóg gdzie rozwazam deski jest w sypialniach i tam nie ma nigdzie podłogowki, bo sa kaloryfery ale jest kilka miejsc gdzie podłogówka jest np. Hol, garderoby i tam podłogowka juz jest.
Oczywicie małżonka by chciała aby wszedzie była taka sama podłoga co rodzi komplikacje.
Z tego co mi powiedziano to albo deska warstwowa wszedzie, albo właśnie lita deska 9,12cm ale z Fazkami 4V (jak sie drewno rozsycha to ponoc szpar nie widać jak na "płaskiej podłodze") albo 2 różne rodzaje podlogi na obszarach z podłogówka i bez ale z elastycznymi dylatacjami miedzy tymi obszarami.

Tylko nie za bardzo wiem co by te dylatacje miały dac skoro czy to deska lita czy warstwowa ma byc klejona do podłogi (jak by była pływająca to rozumiem)

Emek 14.11.2017 08:56

Mam podłogówkę w całym domu za wyjątkiem sypialni, garderoby i pokoi chłopaków. Wszędzie tam lite deski dębowe olejowane. Olejowałem na montażu w 2005 roku. Dwanaście lat minęło i jest git. Nigdy tego zabiegu nie powtarzałem. Jedynie tam gdzie chłopaki mają krzesełka do biurka na kółkach olej się wyciera od szurających kółeczek. Podłożyłem taką plasticzaną matę do tego celu przeznaczoną i tyle. Podłogówka i drewniana podłoga to połączenie kiepskie. Owszem da się tylko jaki sens kłaść podłogówkę pod niezły izolator jakim jest drewno? Nie wiem. Po mojemu to sensu żadnego nie ma ale dla pewności byłem sprawdzić jak działa u tych co się pokusili na takie rozwiązanie. Byłem, widziałem polecać innym nie będę. Nawaja słusznie prawi.

Navaja 14.11.2017 09:28

To nie tak Pany.
Podłogówka + lite drewno to kiepskie rozwiązanie.
Podłogówka + panel drewniany warstwowy zdaje egzamin jak najbardziej.

Mam podłogówkę w całej chacie z czego ponad 100 metrów przykryte panelem drewnianym warstwowym. W chacie ciepło, z drewnem na podłodze nic się nie dzieje.
Mam rownież schody obłożone litym drewnem czy też w łazience pod umywalką jakiś tam blat zrobiony z płyty stolarskiej (dla niewtajemniczonych - płyta sklejana z cieniutkich deseczek) i na to obłóg drewniany - i widzę jak to pracuje, kurczy się zimą i wraca do wymiarów latem.
Więc jestem w stanie sobie wyobrazić co dzieje się z litymi deskami, które przez ileś tam miesięcy w roku są codzennie przez ileś godzin na dobę podgrzewane od spodu.
To tyle w temacie litego drewna na podłogę.

ArtiZet
skoro żona chce jednakową podłogę wszędzie to w czym problem przykleić warstwowy panel drewniany i w sypialni i w garderobie? I na holu?
Albo jeżeli tylko wysokość wybranego panela i wybranek litej deski jest taka sama to jedno dać tam gdzie podłogówka a drugie tam gdzie jej nie ma. Owszem, jeżeli wyjdzie sytyacja, że łączenie obu rodzajów podłogi drewnianej wyjdzie na otwartej powierzchni to należałoby się wtedy zecydować na jeden rodzaj i w tym przypadku jeżeli jest tam częściowo podłogówka (mam nadzieję, że nie wpadłeś na taki pomysł :dizzy:) dać panel drewniany. Natomiast jeżeli masz podłógówkę np w holu a w sypialni kaloryfery to robisz łączenie pod drzwiami sypialni i po sprawie. Najlepiej wyjdzie połączenie na elastyczny korek.
Mam nadzieję, że wylewkę masz ponacinaną w przejściach czy też w miejscach gdzie będą się łączyły różne warstwy wierzchnie wykończenia podłogi?

ArtiZet 14.11.2017 09:37

Tak hol na 1p jest oddzielnym pomieszczeniem=dylatacje pod drzwiami ale garderoby sa otwarte na sypialnie (nie ma drzwi) tak wiec szczelina dylatacyjna by była widoczna.

Navaja 14.11.2017 10:00

Ale wejście do garderoby jest szerokości sypialni czy też jest zwężka/otwór drzwiowy?
Jeżeli to drugie to i tak musisz dylatować.

ArtiZet 14.11.2017 10:14

Jest zweżka (ścianką); szerokośc przejscia jest ok.1,7m.

P.S. Naciecia dylatacyjne w wylewce sa miedzy kazdym z pomieszczeń

Navaja 14.11.2017 11:52

No to skoro jest tam zwężka do 170 cm a szerokość sciany jest powiedzmy 300 cm czy więcej i jak rozumiem ścianka działowa stoi na stropie to w miejscu tej zwężki również musisz mieć nacięte. I tam możesz zrobić dylatację korkiem.
Oczywiście jak znam kobiety to bedzie kręcenie nosem ale na zwężce podłoga będzie pracować a panel tym bardziej jeżeli jego jedna połowa będzie na ciepłym a druga na zimnym jastrychu. Gdybyś jeszcze miał podłogówkę po całości to może nie byłoby ryzyka.

07 A-gent 17.11.2017 23:32

I znów kobieta jest powodem problemów(wojny), współczuje bo też jestem w trakcie remontu.

ArtiZet 17.11.2017 23:38

Pozostaje ją postawic przed faktem dokonanym i tak się chyba stanie :D


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 11:30.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.