Jazda po lesie [Archiwum] - Africa Twin Forum

borys609

19.03.2014, 13:42

Właśnie o to chodzi.. Nie wolno niczego, bo nie. Bo niszczą las te ofrołdowce! Bo było kilka przypadków że rozjechali młodnik czy siedlisko Gryzipiórka Szczwanego.. No i co? Nie wolno i koniec.
Zdarzyło się też że jakiś gówniarz podpalił kawał lasu bo sobie podpalił liścia. To co, zabronić dzieciom wstępu do lasu?
Puszek, sromotnie się mylisz z tymi 5 procentami. Nawet wścieklak na dziku w miesiąc nie zaryje lasu w 5% tego co zrobią panowie od zrywki leśnej w jeden dzień ciężkim sprzętem i narzędziami. Tyle że podczas ich obecności sarny się nie płoszą, lisy nie srają po nogach, jeże się nie kulą... A przed ofrołdowcem i owszem!
Podałem przykład Kanady, bo widać to choćby na filmikach amatorskich od Awesome Players, które już z pewnością każdy widział. Widać w lasach Jeepy, ATV, enduro ale też crossy, rowery, konie i pieszych.. I da się! Więc niech mi nikt nie mówi że 100% zadrzewionego terenu naszego kraju to święty teren, którego nie należy w żaden sposób użytkować rekreacyjnie z poszanowaniem pracy innych ale i też porządku, czystości czy zwykłej obywatelskiej odpowiedzialności.
Po prostu łatwiej jest zakazać. Zamknąć ryje i skierować umysły lemmingów na Trynkiewicza czy matkę Madzi z Sosnowca.
Co do zakazów, nakazów. Unia, czyli świat tzw. "cywilizowany" po prostu zawodowo się zajmuje ich multiplikacją, komplikacją. Coś robić muszą, skoro produkcją konsumencką zajmują się chińczycy.. Tylko dlaczego ta moda przenika także do mentalności naszych rodaków? Czyżby już się pogodzili z faktem że ślimak to ryba i tak musi po prostu być bo tak jest u niemca czy angola?

Sami jeździcie w ilościach hurtowych na Ukrainę czy czy do Rumunii. Czy tamte lasy i tereny naturalne gigantycznie zubożały przez Waszą rekreację motocyklową? Nikt przecież rekreacyjnie nie wwozi do lasu piły spalinowej..
Lubię las, szanuję ludzi, którzy się lasem opiekują i w nim pracują. Ale sam fakt że prawo jest skostniałe powoduje że stoją oni na szczycie dziwnego tworu, który po głębszym zastanowieniu służy stosunkowo wąskim interesom społecznym. A tak być przecież nie musi, wystarczy trochę chęci i zaangażowania naszych władz...

Ziarko

19.03.2014, 13:47

Panowie. Gdy ja widzę co i gdzie w lesie offroad`barany jeżdżą i jak, to jestem za tym, by Hans z ckm`em pilnował naszego wspólnego dobra.

Może to efekt totalnego zakazu. Ale też naszej mentalności. Gdyby faktycznie trzymali się wyznaczonych tras, nie byłoby źle.

Co do wścieklaków - jeśli słychać je w lesie na 5km, to sami sobie odpowiedzcie jaki to ma wpływ na zwierzynę i dla turystów którzy las kojarzą z ciszą i spokojem? taki Kowalski nawet nie musi go widzieć a już ma ich dość.

Jak pogodzić te dwa różne oczekiwania od lasu? A co dopiero będzie, gdy takie buraki w crossach, przestaną się nawet bać leśników - bo PRZECIEŻ WOLNO?
Nie ukrywajmy, ale w większości to gówniarzeria (nawet ta 40-50 latnia, ale z poziomem umysłowym 16 latków, bo po 40 człowiek ma, trochę z Osła, trochę z Lwa).

Kontrola musiałaby być jak ta z fotoradarami i rozszerzonymi możliwościami prawnymi i technicznymi ITD - krzyk na cały kraj. A mimo to, czyż nie zrobiło się spokojniej na naszych drogach?

Ja współpracuje z lasami. Nie zawsze mi się podoba stanowisko nadleśniczego. Ale jednak mu pogratulować - możliwości podejmowania decyzji wg kompetencji a nie populizmu jak w przypadku naszej "władzy".

każdy ma swój punkt widzenia, ale to właśnie mój. Osobiście stoją w rozkroku, bo i działam na rzecz ochrony tego środowiska a z drugiej jeżdżę motocyklem enduro, a mój mały jest odpowiedzialny za 3 stronę medalu - wspólne spacery w lesie z dzieckiem, wyprawy na ryby, podglądania przyrody. I zdaje się że widzę granice pokojowego współżycia, których wielu nie chce zobaczyć

borys609

19.03.2014, 13:58

A co z na w pół niedołężnym wczesnym emerytem na abładowanej sprzętem biwakowym Afryce czy GS-ie, zapitalającym całe 30km/h szerokim, twardym, leśnym duktem? To też burak na crossie, czy może jednak taki trochę mniejszy?
A co z najebanym myśliwym walącym w lesie z dwururki do wszystkiego co ma 4 nogi i spierdala? Aaaa no tak, jego nie słychać na 5km... No ale jemu wolno, bo tak. A nam nie, bo nie!

graphia

19.03.2014, 14:15

ale po co jechać 50 km/h po wsi kiedy z daleka widać, że nikt nie idzie poboczem? a dlaczego tylko 130 km/h na autostradzie skoro to piękna równa czteropasmówka?
a co z podatkami? przecież to złodzieje i przejadają nasze pieniądze....

Ziarko

19.03.2014, 14:29

A co z na w pół niedołężnym wczesnym emerytem na abładowanej sprzętem biwakowym Afryce czy GS-ie, zapitalającym całe 30km/h szerokim, twardym, leśnym duktem?

narzekać każdy potrafi, ale pytam się jeszcze raz:

Jak pogodzić te dwa różne oczekiwania od lasu?

Motorowodniacy, w wielu miejscach, przystaniach sami "utopią" gościa który bierze się za naprawdę silnika na wodzie, lub pływa z takim który zostawia ślady - właśnie po to, by nie stracić przychylności.

Motocykliści, o tą przychylność jak na razie muszą powalczyć. Ale czym? Jak zdecydowana większość jest postrzegana w czarnym PR. Podobnie z myśliwymi. Kto tak naprawdę o od wielu lat widział pijanego myśliwego na polowaniu? A ilu zostało tylko w opowiadaniach?

podpisano: gruby myśliwy, ale bez wąsa :D I do tego trzeźwy, ofkors na polowaniu. :haha2:

smigacz

19.03.2014, 14:29

Wiecie czego boją się na Ukrainie EKOLOGÓW a wiecie czemu? Bo jak przejedzie nawet banda enduro i poryję drogę czy kawałek połoniny oponami to będzie to porycie do pierwszego deszcze , a smród spalin po 20 min zniknie. Jak ekolog weźmie się za ochronę to z jego użytkowania za chwile połowa gatunków występująca w danym terenie zniknie. Miejscowi nie będą mogli uprawiać i kość Połonin. I będzie jak u nas w Bieszczadach 2 trawy Śmiałek darniowy i Trzcinnik leśny. Sam pracuję w ogrodzie botanicznym i dużo jeżdżę w teren współpracujemy z Parkami Krajobrazowymi i nie tylko. Jako ciekawostkę podam przykład Wawrzynka główkowego (ścisła ochrona gatunkowa). Wiecie gdzie najlepiej rośnie NA POLIGONIE W NOWEJ DĘBIE. Tam gdzie odbywają się strzelania czołgów. Z drugiej strony znamy naturę ludzi jeśli udostępnimy drogi leśne to czemu nie pojechać ścieżką, albo przez młodnik będzie ciekawiej i sprawdzimy czy się da. Jeśli stosowalibyśmy się do pewnych zaleceń nakazów i zakazów to może dało by się użytkować i lasy. Niestety sami wiecie jak młodziaki jeżdżą po lesie. Dla nich im gorzej tym lepiej. Co do zrywki zgadzam się , że żadne enduro nie zrobi tego co jeden "dzik leśny" tylko, że on ryje tydzień i znika , a my rylibyśmy tygodniami. Niestety puki nie zmienimy mentalności pewnie nie da się nic zrobić:vis:.

borys609

19.03.2014, 14:57

Dzik leśny po tygodniu rycia zostawia po sobie po prostu krater, który nie znika nawet po kilku miesiącach. Teren ten nadaje się najczęściej do ponownej rekultywacji i obsadzenia. Przy tym nawet cotygodniowa banda napalonych młodzików na wścieklakach to na prawdę "Pan Pikuś".
Daję jako przykład tą Kanadę bo oni znaleźli sposób. Pewnie że znajdzie się debil, który postawi sobie za cel zjechać z wyznaczonych szlaków i zaryć młodnik czy chroniony zagajnik. Ale w jego miejsce znajdzie się 500 turystów, którzy po prostu wybiorą się do lasu aby oderwać się od codzienności i pracy i popyrkają sobie na miarę swoich umiejętności ciężkim klocem, quadem czy jeepem utartym już, wyznaczonym szlakiem. Kto się tym zajmuje? Wystarczają im umowy z klubami 4x4, które zrzeszają takich "turystów" i obarczają roczną składką, która w jakimś tam stopniu rekompensuje te "zniszczenia" wywołane ich obecnością w lasach. Skoro im się udaje to znaczy że się da.
A ekstremistów po każdej stronie znajdziemy, należą oni jednak do mniejszości. Reszta też chce żyć i oddychać.

P.S. Pijanego myśliwego widziałem nie raz. Aż żałuję że jakieś trzy lata temu nie wyjąłem aparatu, gdy zgraja wesołych ludków w moro zeskakiwała z terenówek z flaszką w jednej i fuzją w drugiej łapie. Jak na filmie. Szereg lat mieszkałem pod samym lasem w Zgorzelcu, niejedno widziałem... Zapewne to margines, ale to tak jak z tymi młodzikami na crossach.

Ziarko

19.03.2014, 15:16

Wiesz, zwierzyny leśnej w to nie mieszaj. Dziki, sarny, jelenie są u siebie w domu.

Przytoczyłem też przykład ze wścieklakami - główny powód hałas,

drugi, to jazda tam, gdzie jest błoto, a to często oznacza, gdy takich terenów jest mało jazda przez rezerwaty i inne obszary chronione.

Dałem też przykład z ITD i fotoradarami - czyli dopiero gdy kontrola jak należy, i inne uprawnienia "bezdyskusyjne" i nieuchronność kar. Byłoby głośno, ale skutecznie.

Co innego pykanie duktami leśnymi, co innego OS. No i znów nie zapominajmy że nie jesteśmy w lesie sami. Ta sarna, jeleń też chce mieć teren, gdzie spokojnie się zaszyje, a nie jest przepłaszane z miejsca na miejsce. Nie wszystkie lasy są na tyle duże, że da się.

Można rzec, że nie da się jednego przepisu zgodnego z rozsądkiem wprowadzić dla całego kraju. Bo przepis należałoby wprowadzać jak angielski sposób na ścieżki.
Wysiewa się trawnik i czeka. I tam gdzie ludzi wydeptają ścieżki robi się już ścieżkę właściwą.
Dla róznych terenów mamy różne obłożenie jeżdżącymi. W jednym terenie, pojedynczy raider jest nieistotny, ale znów tabuny jeźdzców wymagać będą nie tylko wyznaczenia tras ale jeszcze limitów ilościowych.
O ile dla cieżkiego GS, Afryki to bardziej dukty leśne są potrzebne, to dla wielu wścieklaków 0,5m warstwa piachu i błota, którego dzik by się nie powstydził :D , czyli całkowice odrębna trasa. Tylko nie wytnijmy całego lasu, by budować te wszystkie ścieżki dla tak różnych potzeb.

puszek

19.03.2014, 15:26

Hmmmm czyli mamy dać spokój sarenkom ,które sobie po lesie biegają...a co z sarenkami ,które na polach wyzerają kapustę albo marchewki w przydomowych ogródkach? Znaczy jak my ich nie straszymy w lesie, to jak wyjdą na pola maja dostać od razu w łeb? Przenikamy sie ze zwierzakami naszymi niszami ekologicznymi i to chyba jest naturalne.

borys609

19.03.2014, 15:34

Ziarko masz rację i konkretnie prawisz.
Mówisz o terenach chronionych. W moich okolicach praktycznie każda kępa drzew jest oznaczona tablicą "Teren chroniony" czy "Rezerwat przyrody"... I w każdej znajdują się szerokie, często utwardzone drogi... Do tego jest masa dróg i ścieżek leśnych uczęszczanych przez ciągniki rolników, bo nie ma innego dojazdu do pól. No ale przecież ciągnik nie hałasuje w "rezerwacie"... Co zrobić żeby nie wjeżdżano do lasu i jak nadać mu rangę ważności? Postawić taką tablicę...
Jestem pewien że ogromne połacie zalesione, górzyste czy pagórkowate naszego kraju dałoby się spokojnie rozdzielić na obszary ściśle chronione oraz na dopuszczone do uczęszczania kołowego na określonych zasadach. Do tego stosowne przepisy i konkretne kary za ich pogwałcenie czy realne szkody wniesione w środowisko naturalne. I okazałoby się że większość woli jednak zwiedzać niż kopać dół tylnym kołem. Wystarczyłoby odpowiedzialność za ruch w lasach przenieść na kluby 4x4, które byłyby do tego ruchu dopuszczone, a tam ludzie już sami by siebie pilnowali wzajemnie, bo większość jednak woli być porządna zamiast srać sobie w gniazdo.
Powtarzam, problem istnieje i ciężko go w nieskończoność zamiatać pod dywan. Nadmiar zakazów wywołuje anarchię a my-ludki, które skuszą się leśną przygodą, wyrastamy na miarę terrorystów.

Z tymi tablicami o rezerwatach kojarzy mi się dowcip:

Co oznacza linia ciągła na osi jezdni?
-nie wolno wyprzedzać
A co oznacza podwójna linia ciągła?
-na serio nie wolno wyprzedzać!
:)

Kupek

19.03.2014, 15:34

link do mapki, która pokazuje na które tereny nie wypadałoby wjeżdżać motorem. Za to pokazuje miejsca które warto zobaczyć jeśli się jest fanatykiem dajmy na to przytulii wonnej :)
http://www.bdl.lasy.gov.pl/portal/mapy-pl-PL

Ziarko

19.03.2014, 15:45

a przenikamy. Jednakże, nie chodzi o to byśmy się wzajemnie męczyli, prawda?
Ty nie chcesz jej polu w ogrodzie, Ona nie chce Cię w lesie, prawda?

W sumie do crossowca interesują zwierzęta - ja chcę jechać :mur:

I okazałoby się że większość woli jednak zwiedzać niż kopać dół tylnym kołem. Wystarczyłoby odpowiedzialność za ruch w lasach przenieść na kluby 4x4

No zgadza się. Już wspomniałem, motorowodniacy sobie wywalczyli. Ale tak jak w przypadku motorowodniaków: widzę istotną różnicę gdy ktoś traktuje łódź jako środek transportu z pkt A do B, (np. wędkarze, przepychanie jachtu kanałami itp.), od gości szalejących skuterami w pobliżu plaży pełnej pływających wpław.
Mojego trampka w lesie nie zauważysz, ale wścieklaka przecież słyszysz. I tu się okazuje, że po należytym wyciszeniu, masz 90% mniej skarg....
To nie te czasy, gdy nauczycielka mówiła - czego się drzesz, to nie jest las :D

NaczelnyFilozof

19.03.2014, 15:53

Gospodarka lasami w PL to temat rzeka.

Swoją drogą obok na wiosce mamy problem. Bo dojazd do domów mieszkalnych jest tylko przez las. Droga zrywkowa nadleśnictwa. Za lasem domy. Drogi brak z asfaltem. Do ludzi nawet karetka, ani kurier nie dociera. Gmina drogi nie wybuduje bo teren dojazdu 2km lasami. Nadleśnictwo zabrania utwardzania tej drogi i też nie mają w planach jej asfaltować bo po co.

Las typowo pod wycinke i zasadzanie. Żadnego rezerwatu. Ot pech ludzi, że mają działki w takim miejscu. Wszędzie dookoła dotarł asfalt i cywilizacja, do nich nie dotrze. Szkoda ludzi. Swoją drogą droga w sam raz na motocykl i czasem się na nią zapuszczamy...

Ziarko

19.03.2014, 16:30

W lasach są drogi o statusie dróg publicznych - i po tych można spokojnie jeździć. Ich stan jest sprawą nieistotną z pkt widzenia prawa. U mnie przez puszczę idzie droga wojewódzka. GPS wielokrotnie prowadzą TiRa tą drogą. Miejscowi mają ubaw, bo taki TiR utknie po 2,3 km jazdy gdy zaczną sie piachy, jesli tylko widok końca asfaltu na końcu miasteczka go nie strapi a uparcie będzie się kierował wskazaniami GPS, i ogólnie map - bo przecież drogi wojewódzkie są oznaczone grubą czerwoną kreską.....

Oczywiście nie brakuje w Polsce pewnych niespodzianek. Problem jest natomiast co i jak udostępnić.
Podobnie jest z paleniem ognisk w lasach. Jest cała masa ludzi, kochających las i potrafiących rozpalać ogniska róznych typów i utrzymać oginisko w rozmiarach pozwalających zaledwie postawić garnek. A przecież jest cała masa, dla których ognisko = rozpalenie 3 m stosu. W rozumieniu prawa przecież ognisko=ognisko. A Ci ludzie "lasu" też chcieliby mieć taką możliwość takiego biwaku, chociażby w wyznaczonych okresach roku czy miejscach których obecnie brakuje.

A przecież za udostępnieniem całej masy duktów wiąże się także zwiększony problem z kradzieżami drewna, rozwiązaniem uprawnień służb, zwiększeniem liczby dyżurów i zapewne kilkoma nowymi problemami które powstaną.
Liberalizm jest wskazany. To wiemy.
Ale jak zapisać akty prawne, by nie wylać dziecka z kąpielą ? Macie jakieś propozycje?

Bo jak sami widzimy. Ciasno nam. A liczba grup mających swoją wizję utrzymania lasów też jest spora:
np. dla jednych jest to park do spacerów, a po parku przecież nie szalejemy motorkami, prawda?

puszek

19.03.2014, 17:00

e nooo park to mam za oknem w centrum Krakowa a las to las..Nie wpadajmy w abstrakcję...Jeszcze ktoś to przeczyta i pójdzie sierotka na spacer do puszczy sandomierskiej...szukać trza będzie...Jak będzie w lesie dużo ludzi to złodziejom będzie trudniej kraść. Wywalenie ludzi z lasu to muzyka na złodziejską nutę , co to na jedną asygnatę(tak sie to nazywa?) pięć razy drzewo wiozą. Ale może o to chodzi by kręcić biznesy. Nie ma świadków to nie ma problemów. Jak leśniczy coś spier...oli to jak nikt nie zobaczy to i problemu nie będzie. A że kasa masakryczna przez lasy się przewala to najwygodniej mieć spokój. W mieście jak ktoś coś spier..i krzywo asfalt wyleją, albo tynk spadnie to zaraz chmara pismaków sie leci...w lesie inwestycje potęzne ,ale krytka niewielka- szlaban i juz.

Adagiio

19.03.2014, 17:08

Dyskusja na ten temat nie sensu , ponieważ po drugiej stronie znajdują się zieloni terroryści a z terrorystami nie ma dialogu .

borys609

19.03.2014, 17:12

Każda dyskusja w tym temacie ma sens.
Problem w tym że temat jest mocno niszowy i niemedialny, więc można go w nieskończoność spychać na dalszy plan. I nic się nie dzieje... I niewielu narzeka, a tych co narzekają, dojebiemy mandatami za wjazd do lasu i przy ogólnym poklasku społecznym sprawa jest załatwiona...

Ziarko

19.03.2014, 17:30

Borys, park to nie las? I tu możesz się mylić. Nie wszystko złoto co się świeci - pamiętasz?

To jest kwestia natury prawnej: czyli kategorii gruntu Ls, Lz itp, właściciela i przeznaczenia. W Polsce lasy to w dużej mierze lasy gospodarcze Lasów Państwowych.
I Park w mieście to może być właśnie Ls, należący do Gminy/Miasta i wykorzystany nie jako Las gospodarczy a las komunalny, teren rekreacyjny miasta.

Po prostu z pkt widzenia prawa, sprawa nie jest tak prosta - ale nie niemożliwa. Dlatego pytam się nie na co pozwolić, ale jak pozwolić?

A przykład z parkiem - to masz po prostu przykład oczekiwań ludzi. Dlaczego tak mało jest tras motocrossowych? Bo nikt ich nie chce. Lasy nie chcą, a mieszkańcy tez nie chcą ich pod swoimi domami.
Lasy to nie nieużytki. Odrębną sprawą jest podejscie obecne RDOŚ do wprowadzania zakazów i regulacji na terenach typu poligon. - dla mnie to wylanie dziecka z kąpielą. jeśli manewry czołgów nie przyczyniły się do zniszczenia cennej roślinności, to zaniechanie dotychczasowego użytkowania (bo u nas króluje ochrona bierna - zakaz) to za 5 lat, nie bedzie już czego chronić.

borys609

19.03.2014, 18:03

Z tymi parkami/lasami to słowa Puszka :). Ale poniekąd oboje macie rację. Kwestia zdefiniowania i stanu rzeczywistego.
Nie jestem za tym żeby od razu ruszyć z machiną asfaltowania lasów, udostępniania młodników fanom degradacji zieleni, komisyjnego palenia chochołów pomiędzy stuletnim drzewostanem. Jednak nie dajmy się zwariować. Lasy Państwowe mają mapy, mają podziały terenu, rejony i inne takie. Mają odpowiednich ludzi znających teren, który im podlega. Ci sami ludzie mogliby się zająć podziałem funkcjonalnym terenów leśnych na ten ekstremalnie chroniony (tylko wara tam traktorom, drwalom czy kłusownikom ze strzelbami) oraz na te, w których prowadzi się szeroko zakrojoną gospodarkę leśną (wycinki). W tych drugich spokojnie można wyznaczyć rejony, którymi mogłyby dysponować kluby 4x4. Nie znam się na prawie, ale prawo powinno być dla ludzi. Są mądrzejsi, którzy z odrobiną chęci skonstruują odpowiednie formuły prawne.
Jasne że nikt nie chce torów motocrossowych. Na stu fanów sportu motorowego przypada parę milionów maniaków seriali telewizyjnych i miłośników grilla balkonowego. Na co im brzęczący pod blokiem obiekt sportowy. Lasy mają w dupie bo to też nie ich broszka a po cholerę im obciążenie. I tak zostanie. Z resztą bądźmy uczciwi - ilu z nas tak na prawdę miałoby ochotę tymi afrykami czy gs-ami jeździć w kółko po zamkniętym torze crossowym (zakładam że jego poziom trudności umożliwiałby nawet wjechanie takim klocem)? No właśnie. To jak z tą prędkością na drogach - nie zabija brak torów wyścigowych tylko przemożna chęć zapieprzania wszędzie i zawsze..
Wielokrotnie słyszałem głosy laika - "nie kupię motocykla bo mnie żona wyklnie że się zabiję. Kupię sobie małego crossa, będę po lasach i polach jeździł..." Chęć doznawania przyrody z siodła motocykla jest u wszystkich ogromna.

Ziarko

19.03.2014, 20:31

oraz na te, w których prowadzi się szeroko zakrojoną gospodarkę leśną (wycinki). W tych drugich spokojnie można wyznaczyć rejony, którymi mogłyby dysponować kluby 4x4.

No własnie nie. Odliczając rezerwaty, mateczniki itp. obszary to pozostałe to 100% lasy gospodarcze.
Choć nie byłoby to takie złe, oddać klubom 4x4 w dzierżawę określony obwód z określonymi jasno zasadami i ścieżkami w takim obwodzie którym mogą się poruszać. To robiąc analogię do kół łowieckich taki klub odpowiedzialny byłby za nowe nasadzenia i wypłatę odszkodowań dla rolników i lasów Państwowych za straty powodowane przez "dziki" - czyli także ludzi nie należących do danego klubu, a jednak ujeżdżających na ich obwodzie (analogia do myśliwych którzy płacą odszkodowania za straty powodowane przez zwierzęta którymi gospodarują).

Ludzie mają inny szacunek do czegoś, co ciągnie bezpośrednio z ich kieszeni. A tak klub 4x4 solidarnie odpowiadałby za całe środowisko na takim rejonie. Zasada ta się sprawdza w kołach łowieckich.

smigacz

19.03.2014, 21:18

Elwood połonina Ukraiska była przez setki lat użytkowana. Wypasano krowy, owce i konie i koszono, bioróżnorodność jej jest nieporównywalna z Połoniną w Bieszczadach. Park Bieszczadzki wraca do wypasania połonin lub koszenia ręcznego ich części bo jak napisałem połoniny porosły 2 gatunki traw z czego jeden jest chwastem i to uciążliwym mówię o śmiałku.
Nie mam na myśli rycia całej Połoniny a jedyni drogę biegnącą górą . Ilu jeździ po wertepach jak ma polną drogę na której moze się przewieżć?
Masz na myśli pewnie "rowy" wydeptane w Bieszczadach ale tam rocznie jest 300 tys. ludzi na niektórych szlakach więc przez kilka lat mogą wydeptać ścieżkę która odradza się kolejne 10 lat. Ja jestem z pokolenia które chodziło jeszcze pionowo w górę z Siodła na Tarnicę, spróbuj teraz znaleźć miejsce którędy prowadziła ścieżka , albo zobacz czy uda Ci się znaleźć ścieżkę na Krzemieniec po jej zamknięciu 15 lat temu.
Co do zwierzyny na Zakarpaciu nie ma jej bo miejscowa ludność ją skłusowała doskonale o tym wiesz. Co do lasów to myślę, że jakby się chciało to dało by się znaleźć kompromis miedzy użytkowaniem nawet enduro a ochroną tylko trzeba chcieć, a nikt nie ma INTERESU by to zrobić.
Mam na myśli szczególnie lasy które nie wpuszczamy i mają święty spokój i nikt nam na łapy nie patrzy.
Też kiedyś byłem myśliwym i wiem jak to wygląda z tej strony.

borys609

19.03.2014, 22:55

Elwood, pozwolę się z Tobą nie zgodzić.
Po pierwsze nikt nie każe klubom 4x4 (załóżmy że te sprawowałyby władzę nad "ruchem w lasach") wytyczać ścieżek po koronie polskich gór czy przez rezerwaty przyrody tudzież takie perełki jak Borżawa czy Caryńska. Jest od cholery różnych innych lasów, pagórków zalesionych, górek mniejszych i większych. Ruch turystyczny tam i tak istnieje tyle że pieszy.
Druga sprawa to te nieszczęsne trakty rozjechane przez konie, kozy, wozy i traktory. Otóż w takich Górach Bystrzyckich spotkałem się z tym że jest budowany szeroki, szutrowy szlak na podbudowie kamienistej (kliniec). Jest na tyle mocny że uniesie spokojnie tabun ciężarówek a jego renowacja będzie polegała na dowiezieniu z biegiem czasu kolejnych porcji kruszywa. To jedno. Poza tym już za Niemca wiele szlaków w górach było utwardzonych kamieniem i przetrwały one do dzisiaj w praktycznie niezmienionej formie. Nie wydaje mi się żeby sporadyczny czy nawet średnio intensywny ruch 2x2 czy 4x4 spowodował dramatyczną tych szlaków degradację.
I tu wracamy do sedna, czyli komu dać władzę w tym zakresie i jak określić zakres uprawnień.

Genek

20.03.2014, 00:50

tak se czytam kolejną kłótnie i zacytuję ..."nie było nas - był las, nie będzie nas - będzie las" zdrówka życzę :)

Ziarko

20.03.2014, 08:13

Trzeba pamiętać, że jazda po lesie to także turystyka grzybowa. Możliwość wjazdu głębiej, to z automatu większa ilość samochodów na poboczach a za tym idzie dużo większa liczba śmieci głębiej w lesie, "niechcąca" poszerzone istniejące dukty, czyli zmniejszenie powierzchni zadrzewionej, zwiększone ryzyko pożarowe. Taki dojazd po prostu ułatwi w wjazd i dostęp do korzystania dla grzybiarzy, ASG, Paintball itp. Rowerem, czy pieszo nikt tam nie zabraniał. Aha, sarny mają teraz okres ochronny, godowy, wiec biegają po lesie za sobą i potrzebują trochę spokoju, by były małe na wiosnę....

dziś mi się ten las podoba - jadę sobie i jest cisza, ptaszki śpiewają, a gdy pozwolą wjeżdżać do lasu, to w środku sezonu poczuję się niestety pewnie jak na deptaku w Międzyzdrojach :dizzy:

Podobny temat przerabialiśmy niedawno na jeziorach. Dopuszczono w ramach projektów jedno jezioro do użytkowania, ze względu na usilne prośby miejscowego klubu motorowodnego. Tu nagle starło się oczekiwanie 100 rodzin z dziećmi/turnus wypoczywającymi corocznie nad jeziorem, 1000 wędkarzy i 5 osobami z motorówkami/skuterami. Dziś zamknięto ten akwen dla motorówek. W planach jest otwarcie innego zbiornika, ale w określone dni i godziny. np. pn-pt w godz 15-20. Przy czym motorowodniacy mają cały czas dla siebie, w żaden sposób nielimitowaną drogę wodną - rzekę Wartę.

Dla mnie bardziej przerażajace jest to, że zamyka się takie tereny jak poligony pod hasłem "ochrony przyrody". Dla poligon jak staw. Jest zwierzyna, to niech będzie. Ale na tym terenie to Ona ma się dostować do warunków, jak My na innych terenach.

graphia

20.03.2014, 08:56

I tak mamy mało lasów (a przecież mamy dużo w porównaniu z zachodem)..... no więc mamy mało lasu i baaaaardzo dużo chętnych do odwiedzenia tegoż..... Odwiedziny te są zazwyczaj wpierniczaniem się w niego z butami.... Piszecie, że leśnicy też ryją, tną itp... ale który z Was ryjąc jakąs ścieżkę i łamiąc przy tym młodnik wrócił tydzień potem nie po to aby dalej ryc ale po to aby posadzić kilka małych sadzonek sosny lub świerka? Ja myślę, że jak by się wszystkim dało możliwość wjazdu tylko tu i tu.... to w myśl zasady "daj palec a ja wezmę całą rękę" było by już po lasach.....

krakus

20.03.2014, 08:59

Podaję tylko przykład poligonu na terenie sulejówek - okuniew - wesoła, ludziom z Warszawy pewnie znany. Od jakiegoś czasu nie jest już poligonem, zrobione piękne drogi przeciwpożarowe i postawiono tablice o terenie nadleśnictwa. Myślę, że taki teren można by spokojnie udostępnić ludziom. Chociaż z drugiej strony jeśli to by był jedyny taki obiekt pod Warszawą, to nie wiem czy to dobry pomysł.

A teraz z serii "słyszałem że ktoś coś". Podobno na tym terenie kiedyś leśniczy pozwolił zorganizować jakąś imprezę off, nie wiem czy raz, czy dwa. Do momentu jak ktoś z nudów nie wjechał w młode drzewka. Wtedy mu przeszła chęć współpracy. To tak samo jak z piciem alkoholu w miejscu publicznych. Np. w Wiedniu można sobie spokojnie wypić piwo na ulicy i nikomu to nie przeszkadza, ale później się wyrzuca butelkę do śmieci i idzie do domu. A w Polsce łatwiej jest wprowadzić zakaz całkowity.

borys609

20.03.2014, 09:36

I w tym właśnie tkwi największy problem czyli w kulturze osobistej obywateli.
Będąc w Zurichu nie uświadczyłem żadnego papierka ani butelki ciepniętej w trawnik w parku nad jeziorem w centrum miasta ani też w podmiejskim parku czy lasku, gdzie ludzie z psami na spacery chodzą. Były kubły na śmieci, które jakieś służby co jakiś czas opróżniały, kosze były z chromoniklu, niepogięte, nie ukradzione...
Graphia, nikt nie mówi o rozjeżdżaniu młodnika. Taki akt, poza oczywistą szkodą i znamionami wandalizmu, to przede wszystkim brak szacunku dla pracy ludzi, którzy ten młodnik z jakichś powodów utworzyli. To dotyczy wszystkiego. Jak nasrasz komuś na wycieraczkę to będzie to podobnym aktem arogancji. Dlatego normalni ludzie nie srają drugim na wycieraczkę i akt ten jest ogólnie napiętnowany. Nie znaczy to jednak że motocykliści są be i nie należy wpuszczać ich na klatki schodowe, prawda?
Poligony to także trudny temat, takie niechciane dziecko trochę. W zasadzie niewiele wymagają utrzymania a jednak nikt nie chce przyjmować odpowiedzialności za nie. Pod Wrockiem ostatnimi czasy także zamknięto poligon dla ludu, znalazły się nawet pieniądze na piękne szlabany i tablice zakazu. A było to przecież świetne, rozległe miejsce, gdzie okoliczni miłośnicy offroadu wszelakiego po prostu fajnie spędzali czas. Teraz robią to samo tylko na dziko. Tak jak mówiłem, zakazy rodzą anarchię. Tak samo jest w przypadku lasów...
Mało mamy lasów w porównaniu do Zachodu? Nie wydaje mi się. Może mało jest ścisłych rezerwatów, wartościowych okazów. Za to mamy w cholerę zadrzewionych terenów, które poza wycinką drzew nie wnoszą większej wartości w gospodarkę szeroko rozumianą. Owszem, sarny muszą się gdzieś chować, ale jestem pewien że przy tak rozległych terenach leśnych znalazłoby się miejsce i dla nich, gdyby odpowiednio wyznaczyć rejony dopuszczonych do zagospodarowania przez kluby 4x4. Pieniądze ze składek klubowiczów przeznaczyć na utrzymanie tych terenów w porządnym stanie, władze klubów zobowiązać do wprowadzenia restrykcji dotyczących hałasu i stanu technicznego pojazdów klubowiczów. Proponuję dać choćby na próbę kilka leśnych "nieużytków", przekonamy się wtedy na ile ten mechanizm ma szansę powodzenia.
Prawo pod tytułem "nie bo nie" jest niesprawne.. I tak wszyscy mają to w dupie, czyż nie? :) A tak to by każdy powiedział: zapisz się do klubu i jeździj tam gdzie ci wolno...

Ziarko

20.03.2014, 11:45

Teren poligonu można wydzierżawić nierzadko.
Ale, PZMOT musiałby wyłożyć kasę, a jakiś klub 4x4 określić proste acz pełne zasady korzystania i organizować składkę na jego utrzymanie.

No i często tu jest pies pogrzebany. Małe kluby 4x4 nie stać na wyłożenie odpowiedniej kasy chociażby na same podatki z tego tytułu.
Zwykle nie potrafią się porozumieć z innymi w kwestii pieniędzy i oczekiwań. Więc najprościej oczekiwać aż PAŃSTWO, GMINA, MIASTO im gotowca dadzą. Aż nagle przyjdzie firma z zachodu i ..... będzie jak z kinami. Kina w Polsce zdawałyby się być nierentowne, gdy nagle weszły MULTIPLEKSY. I okazało się, że jednak da się na tym zarobić.
A tak, każdy chce w Polsce jeździć za darmo, najlepiej rolnikom lub lesnikom po uprawach - "bo przecież kupiłem crossa/quada i muszę gdzieś jeździć..."

Panowie, znając możliwości Afryk, ciężkich GSów, transalpów to nie bałbym się nadmiernego zniszczeń. Ale ktoś powie dlaczego nie wścieklakiem? A przecież trzeba wszystkich w miarę równo traktować.

sebol

20.03.2014, 12:23

"Panowie, znając możliwości Afryk, ciężkich GSów, transalpów to nie bałbym się nadmiernego zniszczeń. Ale ktoś powie dlaczego nie wścieklakiem? A przecież trzeba wszystkich w miarę równo traktować."

To szykuj piwo :beer2: Zakładam kostki i pokażę możliwości starej afryki w Twoich rabatach kwiatowych przed domem :D

Tak na serio to nie da się wszystkiego opisać prawem i przepisami . Do tego powinno stosować się zdrowy rozsądek !! Niestety coraz mniej tego drugiego w codziennym życiu , jak i o zgrozo w wyrokach sądowych. No i tak sobie później ludziska robią na złość .

Ziarko

20.03.2014, 13:51

Nie szkoda Ci opon niszczyć na kostce brukowej?

Bohatera nie zrobisz z siebie, kopiąc dziecku w piaskownicy :D

Ale pojeździć możemy razem po Puszczy. Ja, jak widzę jak wygląda tor dla crossów, nie odważę się utopić tam mojego osiołka.

Misza

20.03.2014, 14:39

tak se pomyślałem... u nas w Kątach jest taka droga, a raczej była. Wzdłuż rzeki, jeździli nią wszyscy kąteccy "ofrołdowcy". Do czasu. Do czasu takiego, kiedy się znudziła. Rok po zaprzesteniu ruchu "drogowego" porosła ją trawa. Od 4 lat rzadko się tam jeździ i teraz przejazd jest możliwy tylko motocyklem i nie wygląda jak droga tylko ściana różnych chaszczy. Przyroda odradza się szybko chociaż droga była naprawdę rozjeżdżona i nikt by nie powiedział, że po 4 latach jej już nie będzie.

borys609

20.03.2014, 19:07

O to właśnie mi chodzi.. Misza, świetny przykład. Sam drzewiej mieszkając pod lasem, uczęszczając po tym lesie przez lat wiele pieszo, rowerem, motorowerem, widywałem jak las się zmienia, a w zasadzie niewiele się w nim zmieniało w kierunku jego degradacji. A ruch był tam stosunkowo spory, w końcu to dawny park miejski dla Gorlitz, a obecne ogromna kupa chaszczy. Mimo sąsiedztwa całkiem sporego miasta i codziennej obecności w tym lesie wielu obywateli, jakoś przez te lata jak tam mieszkałem, nie doprowadzono go do ruiny.. Ścieżki leśne pozostały tam gdzie były, dróżki nieuczęszczane z powodu powstania innych - zarosły.
Z resztą co tu gadać. Rzućcie sobie okiem na poniższy filmik i powiedzcie na ile nieodwracalnie w przestrzeni powiedzmy 5 lat ten tabun ludzi zniszczył las i narobił wszelkich szkód swoją tam obecnością:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=g43ZA3PfmXM

borys609

20.03.2014, 19:24

Elwood, nie przekręcaj.. W lasach istnieją już ścieżki utarte przez turystów, drwali, leśników.. Co im zaszkodzi, gdy częścią z nich "zaopiekują" się kluby 4x4 czy motocyklowe?
Nie jestem zwolennikiem orania nowych ścieżek przez młodniki i zagajniki, ale do cholery, gdy człowiek robi coś z głową i z umiarem to można chyba jakiś konsensus znaleźć?

Sikanie do basenu jest takim samym aktem jak sranie na wycieraczkę...

borys609

20.03.2014, 20:28

Elwood, widzę że lubisz dawać abstrakcyjne porównania. To teraz kolej na mnie.
W Polsce ZUS dla przedsiębiorcy wynosi w przybliżeniu tyle ile sam chciałby aby mu zostało w kieszeni po miesiącu pracy. Często jest mniej... Efekt jest taki że szara strefa się powiększa bo ludzi nie stać na ZUS i podatki, które też są "od czapy", przy wszelkich dodatkowych szykanach prawno-skarbowych.
W takiej Anglii przedsiębiorcą może zostać nawet żul z ulicy, bo na zbieraniu butelek uzbiera spokojnie na swój podstawowy "zus", który pozwala mu legalnie prowadzić interes. Progi podatkowe także pozwalają "odbić się od dna" początkującym, raczkującym czy po prostu słabo działającym. Efekt jest taki że tam nikt nawet nie chce kombinować, ukrywać dochodów itd. Na pewno nikt, z działających na małą skalę.
Co jest więc lepsze dla Państwa. Czy zajebiste obciążenia podatnika, przedsiębiorcy, który aby przeżyć po prostu staje się bandytą nie płacącym danin i podatków wcale, czy umiarkowanie niskie obciążenia, na które stać każdego, pozwalające zachować godność i poczucie bycia w zgodzie z prawem?

Chrust

20.03.2014, 20:34

Borys609 nie mogę się z Tobą zgodzić z tym uk ale nie o tym był temat.
Ja śmigam po lasach i się nikt nie czepia do mnie ale
- nie mam ryczącego wydechu
- nie zapierdalam jak dziki jak kogoś widzę
- jak trzeba to zjadę na bok żeby jakiś traktor lub ciężarówkę przepuścić
- nie wbijam się pod zakaz wjazdu
- jeżdżę tylko po drogach już istniejących niezależnie czy to szuter czy glina ale między drzewa nie wjeżdżam bo po co
- jestem raczej miły w stosunku do ludzi i nie ma z niczym problemu nawet jak ktoś mi mówi że tu gdzie jestem nie powinno mnie być

puszek

20.03.2014, 20:38

redrobo

20.03.2014, 20:46

Po prostu jezdzisz po drogach legalnych... A wiekszosc w lasach jest nielegalna. Zazwyczaj tylko drogi laczace i dojazdowe do wiosek, posesji i pol uprawowych sa legalne, reszta nawet jesli nie ma znaku zakazu wjazdu, kazda odnoga jest nielegalna.

motormaniak

20.03.2014, 20:54

Panowie - odeszliście bardzo od tematu jazdy po lesie. Ale problem wg mnie leży gdzie indziej. Gdzieś przeczytałem że w Anglii jest ponad 2000 torów ofroadowych/ crossowych itp. Ktoś powie : kto Ci broni - zrób i w Polsce. I tu jest problem. Jakieś 20 lat temu byłem na tyle niemądry że kawał ziemi odziedziczony po dziadku (dostałem na 18 urodziny) obsadziłem lasem. I teraz się okazuje że gdy chcę go wyciąć - to nie mogę, bo co mogę wyciąć a co nie - zawiaduje leśnicy. Na dodatek las - to las - i pomimo że to moja ziemia, moja ojcowizna :) nie mogę zgodnie z polskim prawem rozjeżdżać go motocyklem/ quadem czy czym chcę a leśniczy radzi mi w żartach żebym jeździł z siekierą - że niby przycinac gałęzie jadę!!!
jak w takiej sytuacji ktoś ma wybecelować gruba kasą i kupić grunt na zrobienie toru ofroadowego, jak se nasadzić owocowych drzewek tylko może, żeby pod nadleśnictwo nie podpaść...?

Chrust

20.03.2014, 20:59

ja stosuje prostą zasadę jak nie ma zakazu to można jechać i tyle, a ogólnie to temat rzeka
pierwsze 2 filmiki z brzegu
https://www.youtube.com/watch?v=-swbtB6eMAY
https://www.youtube.com/watch?v=9ZGt9wjkW4A
jakbyś był policjantem lub ludkiem który mieszka obok takiej góry to nie włączyła by ci się jakaś chęć przegonienia kogoś??

u mnie na wiosce jest kilka niezłych górek ale na nie nie wjeżdżam bo jedna jest ogrodzona (kilka słupków ale w linii bez siatki) druga jest koło cmentarza ja jadę tam gdzie nikomu nie przeszkadzam

Chrust

20.03.2014, 21:03

motormaniak nie wiem czy tak jest ale zawsze możesz wyciąć 90% drzewostanu i śmigać pomiędzy będziesz miał troszeczkę cienia. A serio to nie wiem czy nie możesz wyciąć w końcu to Twój las musisz aczkolwiek kupić jakaś śmieszną asygnatę za 10 pln. Może ten leśniczy boi się najazdu wścieklaków i tak tylko powiedział na odczepnego.

Adagiio

20.03.2014, 21:06

W lesie legalni są tylko zieloni i ci którzy razem z nimi szmuglują drewno . Nikt nie ma prawa im przeszkadzać i na to patrzeć wiec jest prześladowany .

szarik

20.03.2014, 21:42

borys609

20.03.2014, 21:42

Skoro nie da się z tym fantem nic zrobić, widocznie musi być jak jest. A jest najwyraźniej dobrze. Trudno. Będziemy(cie) dalej śmigać po lasach i górach, co któryś dostanie jakiś mandat, reszcie się upiecze i dalej każdy będzie zgrywał herosa. A zakazy nadal będą stały, złodzieje do lasu jeździć będą niezależnie od nich. Najwyraźniej tak musi już być.
Przyzwyczajamy się do anarchii Panowie i Panie.

Grehory

20.03.2014, 22:15

wojak Szwejk na tą dyskusję by powiedział "...absolutnie nie wolno, ale można..." :)

Ziarko

21.03.2014, 06:04

A zakazy nadal będą stały, złodzieje do lasu jeździć będą niezależnie od nich

Naprawdę wierzysz, że proceder zaniknie wraz z legalnym wjazdem do lasu? Ja się boję, że się zwiększy.

sowizdrzal

21.03.2014, 08:11

Czołem , jako mieszkaniec wiochy ktora lezy u stóp lasu i jako właściciel dzialek lesnycha także osaba ktora lubi las i jego inwentarz jestem za utrzymaniem wzglednego zakazu jazdy po lesie.
Wzglednego bo :
- wiekszosc mówiąc pojeździć po lesie ma na mysli poryc i "wyryczec" sie do woli (i nie udawać mi tu świętych :) )
-co potem ? Ognicho !!! .... puszki , butelki , foliowki itp
-jazda po polach uprawnych (czesto swiezo obsiane wygladaja dla mieszczuchow na "zaorane" :) )

Dlaczego nie calkowity zakaz :

-bo gwarantuje ze jadąc leśną drogą (DROGA)w sposób normalny , nikt nas nie bedzie ganial ani przesladowal (pomijam okresy suszy kiedy jest calkowity zakaz wstepu dla wszystkich)
-w lasach istnieje tysiace kilometrów drog laczacych male wioseczki z których korzystaja mieszkancy

Problemu nie da się rozstrzygnąć bo on lezy w nas ludziach :
Las jest w Polsce w większości państwowy czyli niczyj więc mozna w nim robić co sie chce , nie mam zludzen ze zniesienie zakazu wyszlo by "lasowi " i okolicznym "wisniakom" na zdrowie :)

To jest moja opinia wynikajaca z obserwacji , pozdrawiam :)

szarik - to najlepsza charakterystyka tego tematu, zazdroszczę doświadczenia. Serio.
Podstawowy problem jest - moimi oczami - nieco inny: drogi leśne i publiczne wiodące
przez lasy są NIEPOOZNACZANE. Nigdy nie wiem, jeśli tylko nie ma szlabanu, jaki charakter
ma droga przez las i jadę z duszą na ramieniu, że mnie ,,byle łajza z kontroli weźmie za tyłek''.
Ale ten bałagan jest na rękę lokalnym ,,szeryfom'' z Straży Leśnej (nie: Służby), bo swoim
odpuszczają, a ,,statystyki wtargnięć'' zbijają na ,,obcych'' (np. przypadek quadów w Szczyrku
2 lata temu). Często 2 takie same drogi, bliskie i równoległe mają różne statusy, a nie sposób
ich odróżnić, przecież nikt nie wozi z sobą całego Geoportalu :)

EDIT: nawet na mapach z podanych wyżej linków do Geoportalu drogi legalne przez las NIE SĄ wyróżnione.

Ziarko

22.03.2014, 09:29

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRFOcTtfa8nzyh0eaj4gVtoh56o8TC4b jiN8oFgJ75jp-dxuT3e

pałeł

22.03.2014, 14:27

Fajny ten cytat z gazety i fajna mysl uknuta przez redaktora
" jeśli złapie cie tam policja" - wniosek jest prosty po lesie jeździć nie wolno :lc8:

Ziarko

22.03.2014, 14:42

Wnioski są dwa

1. nie należy zostawiać śladów swojego przejazdu.
2: nie można dać się złapać :D

Wówczas pewnie nikt nie zauważy ze tu się jeździ, więc nie będzie czekać. A jak już złapie, to nie odkuje się za te wszystkie skargi zgłoszone....

Misza

22.03.2014, 15:00

Ten temat jest bez sensu, nic nie zmieni. nikt nie pozwoli jeździć na legalu a i tak każdy będzie jeździć.

szarik

22.03.2014, 20:34

szarik - to najlepsza charakterystyka tego tematu, zazdroszczę doświadczenia. Serio.
Podstawowy problem jest - moimi oczami - nieco inny: drogi leśne i publiczne wiodące
przez lasy są NIEPOOZNACZANE. Nigdy nie wiem, jeśli tylko nie ma szlabanu, jaki charakter
ma droga przez las i jadę z duszą na ramieniu, że mnie ,,byle łajza z kontroli weźmie za tyłek''.
Ale ten bałagan jest na rękę lokalnym ,,szeryfom'' z Straży Leśnej (nie: Służby), bo swoim
odpuszczają, a ,,statystyki wtargnięć'' zbijają na ,,obcych'' (np. przypadek quadów w Szczyrku
2 lata temu). Często 2 takie same drogi, bliskie i równoległe mają różne statusy, a nie sposób
ich odróżnić, przecież nikt nie wozi z sobą całego Geoportalu :)

EDIT: nawet na mapach z podanych wyżej linków do Geoportalu drogi legalne przez las NIE SĄ wyróżnione.

Fakt muszę trochę "polożyc uszy po sobie" :) bo ja jeżdżę po drogach i dróżkach które znam od lat a na jeżdżenie w "niznane" nie bardzo mam czas - przyznaje tego nie brałem po uwagę.

W tej sytuacji pozostaje zyczyć nam rozsądku , umiaru i szczęścia na leśnych duktach :D

RAVkopytko

22.03.2014, 22:36

Louis

23.03.2014, 07:26

Trzy lata temu trafiłem w okolicach Tuczna/Wałcza na drogę szutrowo-piaskową gdzie przy wjeździe do lasu była tabliczka sygnowana przez nadleśnictwo z napisem : "DROGA LEŚNA UDOSTĘPNIONA DLA RUCHU" .Żałuje,że nie zrobiłem zdjęcia :bow:

W mojej okolicy.

https://lh3.googleusercontent.com/-HHQ2V8TFjKk/Uy50Y1FI-xI/AAAAAAAAbuM/6dWIPpxGddg/w900-h599-no/1395553141963.jpg

sowizdrzal

23.03.2014, 09:48

Ten temat jest bez sensu, nic nie zmieni. nikt nie pozwoli jeździć na legalu a i tak każdy będzie jeździć.

Być może temat faktycznie niewiele zmieni, do lasu wjechać nie pozwoli nam Ustawa i już. Ale możemy
problem akcentować, np. po to aby zostały oznaczone dukty leśne dopuszczone do ruchu kołowego.
Jakakolwiek forma zbierania informacji w postaci tracków też wchodzi w grę, fajnym pomysłem był
np. portal ,,legalny offroad''. Był też wątek: http://africatwin.com.pl/showthread.php?t=18897

EDIT: w mojej okolicy też jest taki fajny leśny dukcik dopuszczony do ruchu kołowego: http://goo.gl/maps/IGJAH
Jednak z oznaczeniami na nim jest problem i łatwo skręcić w ścieżkę, która już jest verboten.

pałeł, Ziarko - ta notatka z gazety jest nieprecyzyjna, bo zakazany jest wjazd do lasu poza drogą lub drogą pozostającą
w zarządzie ALP. Jeśli przez teren leśny (definicja w Ustawie) prowadzi droga gminna/krajowa/powiatowa/..., to jeździć wolno.

Ziarko

23.03.2014, 13:08

Nie tak do końca.

Nie liczy się własność ale statut drogi - ma być publiczna. Wówczas drogi należące do LP, ale będące drogami publicznymi, są również dostępne dla ruchu.

Adagiio

23.03.2014, 14:27

Powinni zmienić nazwę z lasy państwowe na kombinat przetwórstwa drewna bo to ich główny cel . 10 lat temu nie było problemu z jazdą , kubik drewna opałowgo kosztował 35 zł a dziś 120 zł , wiec jest co chapnąć na lewo . Nie dawno pewien nachalny patałach z karabinem w bagażniku i naklejce na aucie straż leśna , chciał ukarać mnie mandatem za jazdę rowerem . Znam wielu leśników i są to porządni uczciwi ludzie , ale ci z którymi miałem do czynienia w pod domowych krzaczorach to patałachy , alkoholicy , kombinatorzy , kłusownicy i złodzieje . Mam na nich wyjebane i będę nadal jeździł po lesie rowerem , zanbyłem psikacz paprykowy , następnym razem psiknę takiemu po ryju.
Poniżej kilka fotek z dzisiaj , zobaczcie jak są rozjechane szlaki , naszczęście w niedziele rano ich nie uświadczy bo po sobotnim chlaniu pękają im łby , więc można spokojnie pojeździć . Piszcie sobie co chcecie ja swoje wiem i nikt ani nic mnie nie przekona do zmiany punktu widzenia w tej kwestii
Cieszcie się że są jeszcze miejsca gdzie jest przyzwolenie na jazdę . Od kilku lat nie wjeżdżam na moto w pod domowe krzaczory , na szczęście mam tylko 380 km dojazdówki do mojej ukochanej Romanii , więc jak dla mnie mogą to ogrodzić i podpiąć 380 V pod siatkę .

sowizdrzal

23.03.2014, 15:40

Nie tak do końca.

Nie liczy się własność ale statut drogi - ma być publiczna. Wówczas drogi należące do LP, ale będące drogami publicznymi, są również dostępne dla ruchu.

Masz na myśli statuS drogi - ok, racja.

Adagiio

23.03.2014, 15:54

Miejsce spotkania z patałachem było na terenie parku , tylko ze on tam wjechał terenówką a ja rowerem . Na fotkach widać jak rozjechali szlaki turystyczne ciągnąc drzewa . Żeby na endurakach zrobić taką rozpierduchę to nie wiem ile trzeba by tam jeździć . Im wystarczy postawić tablice " zrywka drzewa wstęp wzbroniony "
Dla porównania tak wyglądają ścieżki w parku . Tylko nie potrafię zrozumieć dlaczego izolują te miejsca i przeganiają z nich wszystkich . Na koniach nie wolno , na rowerze nie wolno , ze zwierzętami tez nie wolno . Tym którzy łażą tam z buta też zabronią łazić to tylko kwestia czasu .

Blazimir

23.03.2014, 15:56

Akurat na ścigaczu wypłynął w sukurs niniejszym rozważaniom, taki oto artykuł: http://www.scigacz.pl/Polski,offroad,jak,zniechecic,ostatnich,nam,przych ylnych,22908.html

Ziarko

23.03.2014, 18:05

to patałachy , alkoholicy , kombinatorzy , kłusownicy i złodzieje . Mam na nich wyjebane i będę nadal jeździł po lesie rowerem , zanbyłem psikacz paprykowy , następnym razem psiknę takiemu po ryju.

A ubliżaj dalej, sobie. Bo to jest stanowisko Polaka o pozostałach Polakach. Niezależnie czego by nie robili.
A zdałeś sobie sprawę, że Ci uprzyknięci Leśnicy, Straż Leśna, no ogólnie urzędnicy NIE WYMYŚLAJĄ przepisów, tylko je egzekwują?
Tzn. robią się w miarę dobrzy, gdy łamią przepisy, ale wówczas najczęściej IM się obrywa?
Może zastanowiłbyś się, dlaczego masz zakaz? Jest zrywka, ale LP też poniosą koszty na naprawę tej drogi. Nie Państwo czyli TY, tylko Lasy Państwowe. Czaisz subtelną różnicę? Gdyby to była droga publiczna, gminna/powiatowa/wojewódzka pretensje mógłbyś mieć uzasadnione. A tak wychodzi, że nie wiesz, że wszelkie skargi, pretensje kierujesz nie do tych osób co należy.
Niedługo wybory. Masz szansę to poprawić.
A co do kozaka który zatrzymuje rower. Rower to nie pojazd silnikowy. Jednakże miał prawo Cie zatrzymać, jeśli jechałeś w obszarze właśnie prowadzonej zrywki - kwestia bezpieczeństwa TWOJEGO. Po to się teren oznacza w ten sposób.
Dalej, Lasy Państwowe to taki troche skrót. To jest PAŃSTWOWE GOSPODARSTWO LEŚNE. W kategorii statystyk to największe gospodarstwo rolne, dział szczególny - leśnictwo.
Co do artykułu. Tak niestety często się kończy - daj palec, wezmą rękę. Rzucić perły przed wieprze.
Gdyby, ustawowo, ten obszar wszedł w obwód 4x4 jak w prawie myśliwskim, że członkowie koła odpowiadaliby za straty powodowane przez tych którzy nie potrafili się dostosować, to dużo by to poprawiło. Szczególnie sytaucje, ze LP wpuszczają warunkowo. Toteż, wobec powyższego diktum, im NIE ZALEŻY by teren który mają chronić, trzeba było zabezpieczyć znacznie większymi nakładami na ochronę, bo nie od tego są Lasy. Od tego jest Policja itp. słuzby. Ale to LP odpowiadają finansowo za las.

To nie jest tak, że lasy dostają zgodę od Państwa na wycinke drzew, ty zgode na przejazd i masz konflikt interesów. LP to teren przedsiębiorstwa. To tak jakbys wjechał na teren budowy, bo masz tam ładne hopki, kładki itp, gdy już nie ma pracowników i był zdziwiony czego chcą.

Zwróć uwagę, iż pewne przepisy dotyczące biwakowania - dotyczą całego kraju, nie tylko LASÓW, czyli byle zadrzewienia i nie możesz sobie biwakować. Tyle że akurat LP mają służby leśne do tego, by Ci to powiedzieć, podobnie masz na kolei. Dobrze ze jeszcze istnieją obszary, które nie sa objęte intensywnym działaniem służb. I nie ma co tu winić samych służb, ze realizują zadania TAK, jak są rozliczani.
Pamiętaj. Ryba psuje się od głowy.

NaczelnyFilozof

23.03.2014, 18:59

W Konstytucji pisze że "Rzeczpospolita to dobro wspólne wszystkich obywateli". Czyli Lasy też.

Nikt mi nie wmówi że w Nadleśnictwach troszczą się najwiecej o dobro lasu. Troszczą się o kasę :Thumbs_Up:

Ziarko

23.03.2014, 19:18

Jeśli Nadleśnictwo nie troszczyłoby się o lasy to byłoby to kuriozum - gdy gospodarz nie dba o to, co przynosi mu kasę. W innym wypadku każdy mógłby chodzić i wycinać tylko te 1 drzewo, bo skoro narodu znaczy się niczyje, a ja chce tylko 1 drzewo. W krótkim czasie nie miałbyś lasu.

Ropa, węgiel itp to tez dobro narodu, podobnie jak historyczny Wawel. Czy możesz tam dowolnie nocować, "bo nie masz gdzie mieszkać" ?

Jest ogromna różnica w postrzeganiu micro i makro. Potrzeby Twoje, offroadowe np. kłócą się z potrzebami innych członków tego narodu.

NaczelnyFilozof

23.03.2014, 20:13

No chyba bym musiał zabrać aparat i zajechać do lasu. Bo my zdaje się tutaj, mamy zgoła odmienne zdanie co do Nadleśnictw.

Bo jak przychodzi co do czego to las jest ICH. Nie jest państwowy. Jest ICH! Mają realną władzę. A jak Ktoś ma władzę, to mu odwala. I się nie dogadasz. Ile ja znam ślicznych szutrówek przez las w beskidach. I nie wjedziesz motocyklem. Ale ciężarówki/ciągniki/fadrony tam spotkasz.

Adagiio

23.03.2014, 20:42

Konsekwencje jazdy po lesie poniosłem stając kilka razy przed sądem. Potraktowałem to jako koszty związane z moim hobby i nie mam do nikogo z tego powodu pretensji , bo jeżdżąc po krzaczorach świadomie łamałem przepisy ! Niczego nie zniszczyłem i nie zdemolowałem przez 10 lat jazdy w przeciwieństwie do tych co stawiają tablice i jak im braknie na wódę to postanowią kogoś łupnąć !
Kończąc to sranie po igalakch , zapytam :
- czy za pensje pracownika lp mając na utrzymaniu dwójkę dzieciaków i kobietę , można kupić nowego land cruisera V8 i wybudować dom 320 metrów kwadratowych ? 2900 zł miesięcznie starcza na to ?
Bez odbioru .

Ziarko

23.03.2014, 21:10

Czyli przez pryzmat kilku negatywnych osób oceniasz całość? Na to wychodzi.
A dlaczego dla równowagi nie oceniasz wg tych pozytywnych? Za nudni ?

Taki przykład który podałeś występuje na każdej działalności, zaczynając od księdza, poprzez "robotnika" który jest na "kuroniu" a jeździ maserati po polityka tego kraju.
Więc wszyscy? Więc dlaczego nie ja czy Ty? :haha2:

misiak

23.03.2014, 21:18

Być może niedługo się wszystko zmieni .

"Koalicja PO-PSL szykuje prywatyzację lasów państwowych. Takie alarmujące wieści niesie projekt nowelizacji ustawy o Lasach, który trafił już na Komitet Stały Rady Ministrów. Jeśli Platformie i Ludowcom powiedzie się ich plan, na drogach prowadzących do otwartych dziś kniei staną zapory i znaki ostrzegawcze âWstęp wzbroniony. Teren prywatnyâ.

NaczelnyFilozof

23.03.2014, 21:21

Prędzej dodrukują obligacji niż sprzedadzą Lasy Państwowe. Tyle tysięcy urzędników jak by przyjechało na protesty to by każdy Urząd Uległ :)

strobus1

23.03.2014, 21:30

Aż tak dobrze nie jest - właśnie spec podatek otrzymali...

szarik

23.03.2014, 21:41

Dostaje się trochę w tym wątku "Lasom i Lesnikom" , żeby nie było - nie jestem pracownikiem LP ale:

- z jakiego materiału jest wykonana więźba naszych domów ? ( czy wiecie ile rośnie dzrzewo ktorego się do tego używa ? Odp. Sensowne musi mieć 25 lat + , to jest min dwie generacje lesnikow zwanych takze pijakami i zlodziejami dbalo o drzewostan aby w koncu bylo co ciąć lub jak kto woli szabrowac. Oczywiście nie mam złudzeń że są nieprawidłowości , korupcja , pijanstwo tak samo jak w sadownictwie , medycynie i...... i nie dotyczy to tylko naszego kraju na tzw. zachodzie też nie jest tak różowo. )

- jesli na terenie LP np. poczas zrywki dochodzi do wypadku , powiedzmy uszkodzenia mienia to wtedy poszkodowany uzywa wszelkich sposobów by wydoic te krowe (LP) na maxa , uzywajac bez zadnych skrupułów w/w argumentów , to jedna z przyczyn zakazów

-Lasy Panstwowe to przedsiębiorstwo to fakt . Pomijam samą "wierchuszke" bo to inny swiat + polityka niestety ale większość lesniczych to ludzie bardzo dobrze wykształceni o duzej specjalistycznej wiedzy , wielu z nich to milosnicy przyrody ktorzy naprawdę dbaja o dobro lasow . I robią to od pokoleń dobrze pewnie nie bezbłędnie ale naprawdę dobrze.

Gospodarka lesna na tle ościennych krajów nie wyglada wcale tak zle wiec może nie srajmy we wlasne gniazdo bez wyraznej potrzeby.
Sklecilem tego posta na telefonie (nie widząc całości) i pod wplywem niezdrowych emocji mam nadzieję że będzie zrozumialy :) Czolem

sowizdrzal

24.03.2014, 11:13

Dokładnie - nikt normalny nie neguje potrzeby istnienia lasu, potrzeby zarządzania nim i tego, że ograniczenia takie czy inne muszą być.
Problemem jest samowola, anarchia i zbyt szeroki zakres władzy leśników, który pozwala utrzymywać bałagan będący na rękę ich interesom.
Mnie osobiście boli wyłącznie brak dobrego oznaczenia dróg - w końcu to obszar 28% Kraju (!! !!) na którym nie wiadomo co wolno, a czego nie,
a ,,należy'' to do raptem 200 tys. osób.

puszek

24.03.2014, 12:19

Lasy państwowe nie zreformowały swojego myslenia ani dzialania pomimo ,ze komuna odeszła juz 25 lat temu. Podobnie jak koleje panstwowe, częsciowo szkolnictwo i kilka jeszcze innych dziedzin. Wygodnie im w tym stanie i nie bardzo sa zainteresowani by z tym zrobic cokolwiek ...bo po co? Ciepło wygodnie, brak stresów. I zarobki odpowiednie...Ciekawe czy maja deputat na drewno i 13, 14 pensję :-))) To trzeba odgórnie przestawic.. Prywatyzacja to źle kojarzące się slowo , ale czas wydmuchac z towarzystwa nietykalnych leśników. Latwo nie bedzie , bo lesniczówki to wygodne miejsce do zycia a gdy zmienia sie zasady oceniania to może okazać sie ,ze ten i ów będzie musial sie wyprowadzic. Na razie żyja w symbiozie z łowczymi ,którzy przewaznie duzo mogą i chronią ich małe interesiki życiowe. Ale Komorowski juz nie chwali się flintą, jeszcze trochę czasu i bedzie normalnie i w tym sektorze gospodarki.

szarik

24.03.2014, 18:30

Fakt do prywatyzacji kury znoszacej zlote jaja musi dojść wcześniej lub później tylko czy aby napewno bedzie normalnie ?
Prywatny właściciel napewno usunie wszystkie zakazy i pozwoli wszystkim na nieograniczony dostęp do lasu , nastepnie obniży ceny surowca kierujac sie dobrem obywateli aby żyło się ... taniej , lepiej i przyjemniej .... tak w końcu będzie normalnie

Ps. Cieszmy sie puki co anarchia , zlodziejstwem , pijanstwem i czym tam jeszcze w LP
bo normalność , uczciwość i praworzadnosc nadchodzi oj nadchodzi .
Swoja droga jestem ciekaw z jakiego kraju będzie pochodził wlasciciel LP (komu będziemy płacić za polskie drewno) po paru latach panowania " normalnosci " ?
Znajac styl prywatyzowania w naszym kraju ....

kudlacz

24.03.2014, 20:33

Przed wojną lasy były we większości prywatne, więc po wojnie stały sie nagle państwowe tak? Ktoś komuś jakimś dekretem zaje...ał.Tak a'propo organizaji lp

puszek

24.03.2014, 21:21

Mówiąc o prywatyzacji, raczej myslałem o przetargach na obsługe lasu a nie sprzedawanie go temu czy innemu kapitaliście. Święta krowa w postaci lasów państwowych powinna zniknąć. To nie oznacza ,że chcę sprzedarzy lasu

lena

24.03.2014, 21:55

I deputaty na drewno również, dla 'leśników" mieszkających w bloku także :D - wszak "po równo" ma być ;).

strobus1

24.03.2014, 22:02

Przetargi na obsługę lasów? Takowe są bodaj od połowy lat 90 XX wieku.
Prywatyzacja lasów to nie tylko skok na kasę ale strzał w kolano. Las nie pełni jedynie funkcji produkcyjnych o czym często zapominamy (i dotyczy to obu stron sporu).

szarik

24.03.2014, 22:11

Echh jak sąsiadom ocieli się krowa to nie marzymy żeby nam też się ocielila ... tylko zeby im ciele zdechlo . To tak w temacie krow świętych i nie tylko.

Dlaczego firma zarabiajaca na siebie , dbajaca o pracowników ( prosze pokażcie przyklad tak duzej firmy w Polsce ktora dba o pracowników jak LP ) ma zostac zlikwidowana , jakie czynniki za tym przemawiaja ... bo co... bo tak ... bo .... ?

Nie jestem pracownikiem LP , nie współpracuje z LP , znam kilka osób które pracują dla LP i kilka ktore wykonuja uslugi dla LP i bardzo bym sobie zyczyl taką pracę i takiego pracodawcę.

Tyle w temacie nie "zreformowanych" postkomunistycznych swietych krow które koniecznie trzeba rozpieprzyc choc nie do konca wiadomo dlaczego

NaczelnyFilozof

24.03.2014, 22:25

Dlaczego firma zarabiajaca na siebie , dbajaca o pracowników ( prosze pokażcie przyklad tak duzej firmy w Polsce ktora dba o pracowników jak LP ) ma zostac zlikwidowana , jakie czynniki za tym przemawiaja ... bo co... bo tak ... bo .... ?

Bo to nie jest firma prywatna, tylko PAŃSTWOWA!
Oni kasy nie mają z widzimisie tylko z naszych podatków. Jakby nie patrzeć, urzędnik. To ja mam płacić podatki a oni mają 13stki 14stki... Deputaty... Oczywiście że to się powinno skończyć. Bo im się należy... Nie no... Im się należy a nam się należą podatki...

strobus1

24.03.2014, 22:32

NaczelnyFilozof

24.03.2014, 22:39

" Oni kasy nie mają z widzimisie tylko z naszych podatków." Bzdura kompletna.

Urzędnik! :haha2: No to kto go zatrudnia? Budżet państwa! Na kwitku z wypłaty nie widnieje pracodawca z Marsa!

NaczelnyFilozof

24.03.2014, 22:41

U nas na wiosce wybudowali nową siedzibę.

Nawet można pod zadaszeniem zrobić grila z ogniskiem :)

http://www.probud-zbm.pl/nowa-siedziba-nadlesnictwa-jelesnia/

strobus1

24.03.2014, 22:42

I znów nie trafiłeś :)
W obu zarzutach zresztą ;)
Buziaki

szarik

24.03.2014, 22:49

puszek

25.03.2014, 09:08

Obiecuję ze to ostatni post w tym wątku , Naczelny w zacytowanym przez Ciebie tekście - jest firma zarabiajaca na siebie - co to może oznaczać ?
Pensje pracowników LP o ile mi wiadomo nie są zwolnione z podatku wiec "ich" podatki nie różnią się od Twoich i moich .
Rozni nas to że my pracujemy w firmach "normalnych" i "zreformowanych" a "oni" na ich szczęście nie :)

Pozdrawiam

Co to znaczy że zarabiają na siebie? Na siebie to zarabia syn czy córka jak wyprowadzi się z domu i nie potrzebuje wsparcia od rodziców. A jesli zostanie w domu i będzie korzystać z mediów i jedzonka zakupionego przez rodziców to zarabia na siebie czy nie?
LP rżną NASZE drzewo i sprzedają- i to ma być ten zarobek na siebie?. Jak Franek Kimono kupi sobie ziemie za swoje pieniądze ,posadzi na niej las i będzie z niego żyl, płacił podatki , to wtedy na siebie zarobi. A LP to huba/administrator na naszym wspólnym lesie . Nigdy nie będzie zarabiać na siebie bo utrzymuje się ze sprzedaży NASZEGO DOBRA.
Oni administrują NASZYM DOBREM. Nie widzę powodu dla którego administrator miałby się mieć lepiej niż właściciel tego dobra.
A jeśli ktos chce ulżyć ciężkiej doli administratora to na pewno znajdzie możliwość by ze swoich pieniędzy(po opodatkowaniu) odprowadzić odpowiednie kwoty na dobro administratora. Ale ze swoich.

puszek

25.03.2014, 09:15

" Oni kasy nie mają z widzimisie tylko z naszych podatków." Bzdura kompletna.
Proszę przemyślcie swoje wypowiedzi. Tego typu posty zniechęcają do udziału w tej dyskusji ...
Ps nie pracuję dla tej korporacji

To skad jest ta kasa? Jak nie z podatków? Lasy sa nasza własnością-panstwowa. Czyli jak sprzedadzą państwowe drzewo to zmniejsza się wartość majatku narodowego. A majątek narodowy to ten sam worek co budżet. Powstaje on z naszych podatków i z prywatyzacji miedzy innymi. A każde ścięte i sprzedane drzewo to taka mala prywatyzacja .

puszek

25.03.2014, 09:53

Wiesz puszek, jak wszystkich, to niczyje.
Jak na razie, to dobro wspólne pod postacią drzew się rozrasta a nie maleje. Więc dobra wspólnego przybywa.
Jest zarządca? Jest. Został opodatkowany? Został.
W ten sposób korzystamy ze swpólnego dobra.
Wszystko sie zgadza. My tu dyskutujemy o tym ,ze nie bardzo nam się podoba sposób zarządzania dobrem wspólnym czyli Twoim i moim. Mi sie nie podoba a tobie być może tak.
Natomiast dlaczego uwazasz ,że jak wszystkich to niczyje? Ja juz jestem po przemianie roku 89 tego i może czas by inni tez tą przemianę przeszli.
Oni pensjami są juz w XXI wieku natomiast przywileje maja jak za komuny. Te przywileje są płacone z Naszych podatków. Podobnie jak emerytury Policji, Krusy rolników, deputaty weglowe czy jakies tam inne.

puszek

25.03.2014, 10:46

Nie, nie dyskutujemy o tym puszek.
Ty chciałbyś wjeżdżać do lasu, podobnie jak na Ukrainie (tylko na jakiś tam określonych zasadach).
Przy okazji sięgasz do portfela pracowników badź co bądź, zakładu produkcyjnego jeno, że państwowego.
Żeby się do tego zakładu dostać trzeba zdobyć odpowiednie wykształcenie kierunkowe i potem powalczyć o zatrudnienie, jak w takiej np. KGHM Miedź S.A. W ten sposób nie dość, że będziesz mial łatwiejszy dostęp do dobra wpólnego, ale jeszcze będziesz na tym korzystał finansowo.
A tak w ogóle nie wiem, czy wiesz, co jest jedną z większych bolączek właścicieli prywatnych lasów?

My nie utrzymujemy Lasów ze swoich podatków, to lasy utrzymują nas, od tego roku pełniej. Łagodnie rzecz ujmując, źle liczysz.

Zapewne moglibyśmy podyskutować o usprawnieniu tego zakładu produkcyjnego i jego większej służebności wybranym grupom obywateli.
Tak, wybranym. Czyli akurat w naszym przypadku wszelkiej maści upalaczom: moto, kłado czy 4x4.
Ale z moimi komeptencjami czułbym się, jak w ZOO, prosząc o większe klatki dla słonia np. na zasadzie, bo tak.

Dyskusja raczej zeszła na tory nie jazdy po lasach ale tego czym sa LP i do kogo należą. Kwestia jazdy zawsze bedzie jakimś tam problemem nie zaleznie kto zarzadzał lasami. Bo sa i turyści piesi i motorowi, koniarze i cyklisci, zbieracze borówek i zboczeńcy w krzakach...
Ale nie o tym...Teraz kwestia z gospodarczo/spolecznego punktu widzenia.
Piszesz
"My nie utrzymujemy Lasów ze swoich podatków, to lasy utrzymują nas, od tego roku pełniej. Łagodnie rzecz ujmując, źle liczysz."
Co chcesz tym powiedziec? Że nie utrzymujemy z podatków LP czy ,ze sam las rośnie? A owszem rośnie tylko komu? Lasom państwowym rozumianym jako firma czy Państwu Polskiemu czyli nam, czyli budżetowi w którymś tam etapie?
Na to pytanie mi odpowiedz. Rośnie Lasom Państwowym(rozumianym jako firma) czy Państwu Polskiemu - czyli nam Tobie i mnie.
jak udzielisz odpowiedzi na to pytanie to reszta już będzie z górki.
Według mnie administratorowi (LP) to moze tylko kaktus wyrosnąć na dłoni a wszystko co w lesie to rośnie nam.

puszek

25.03.2014, 11:02

Pomogę rozwiązać ten "dylemat"

"Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe

(prawo ochrony środowiska i polityka leśna), państwowa jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej reprezentująca Skarb Państwa w zakresie zarządzanego mienia.

Ustawa z dnia 28 września 1991 r. o lasach

c) mienie Skarbu Państwa, pozostające we władaniu Lasów Państwowych zasadniczo pod tytułem zarządu (mienie leśne), obejmujące:
- leśne zasoby naturalne wraz ze związaną z nimi przymiotami niematerialnymi,
- nie wchodzące w skład zasobów naturalnych – inne nieruchomości, ruchomości oraz niematerialne składniki majątkowe (w tym bardzo szeroko rozumiane wartości niematerialne i prawne),
- prawa majątkowe, przywiązane do wyżej wymienionych składników majątkowych (o ile nie zostały zaliczone do wartości niematerialnych i prawnych)
Reasumując - Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” jest państwową jednostką organizacyjną:
d) nie posiadającą osobowości prawnej,
e) określoną przez prawo pod względem:
- obszaru zadaniowego,
- majątku we władaniu, będącego wspólnym dobrem łącznym wszystkich obywateli,
- formy władania majątkiem,
- uprawnień majątkowych
- zdolności prawnej i zdolności do czynności prawnych ,
- zdolności do czynności faktycznych,
- zasad oraz sposobów funkcjonowania

PiotrW

25.03.2014, 11:10

przy uwzględnieniu :
art 50. LP prowadzą działalność na zasadzie samodzielności finansowej i pokrywają koszty działalności z własnych przychodów.

Zatem podatnik może spać spokojnie ;)

puszek

25.03.2014, 11:34

przy uwzględnieniu :
art 50. LP prowadzą działalność na zasadzie samodzielności finansowej i pokrywają koszty działalności z własnych przychodów.

Zatem podatnik może spać spokojnie ;)

Co wynika z tego zapisu? Dla mnie jest jasne ,że wszelkie inwestycje w lasach maja pochodzić z wypracowanego przez lasy zysku. Ale dalej lasy są państwowe , i zysk lasów jest zyskiem państwa. Czyli państwo nie zamierza dotowac działalności LP tylko ciągnąc z niej zyski jako właściciel co wydaje się byc rozsądne. Jeśli będzie za dużo kosztów to mało zysków odprowadzą do budżetu. Czyli nie zapłacenie zysku do wlasciciela (państwa) spowoduje ,ze my będziemy musieli zapłacić wyższe podatki lub budżet się dodatkowo zadłuży co na jedno wychodzi.
Czyli dodatkowe pieniążki dla leśników w tej czy innej formie- to wzrost obciążeń dla innych grup społecznych bo mniej jest w budzecie . Nie tylko Lasy Polskie sa w takiej sytuacji- gdyby prześledzic drogę pieniądza to sie okaże ,ze sprzedawca z budki z hotdogami w Wawie utrzymuje w jakiejś częsci pracowników LP. A niby dlaczego?

puszek

25.03.2014, 11:41

Nie wiem, na jakim etapie legislacji jest ustawa o "opodatkowaniu" LP, ale wpłynęła do sejmu w styczniu.

Zakłada ona, że w 2014-tym i 2015-tym do budżetu państwa po 800mln zł (łącznie 1,6mld zł) i dalej od 2016-tego 2% od sprzedaży drewna. Uzyskana w ten sposób kwota (około 1,3mld zł) miała by być wykorzystana do remontu i budowy dróg lokalnych.

W sumie stykło by na zasiłki dla osób niepełnosprawnych.

Trudno tu mówić o podatku od jednostki budżetowej. Podatki sa powszechne i dotyczą wszystkich podmiotów czyli by obowiązywały i lasy prywatne a tak nie jest. To raczej wyplata z zysku i wiele przedsiębiorstw budżetowych go płaci np PKO i nikt w tym przypadku nie mówi o podatku.
Ale świete krowy ryczą....

puszek

25.03.2014, 11:54

Ta oplatę ujeto 2 procentowa oplata od obrotu , bo gdyby lasy wiedzialy ,ze zaplaca za rok od zysku to...zysku by nie było...A we wszystkich leśniczówkach, trwałby remont, wymieniano by samochody, remontowano drogi dojazdowe dostepne dla niektorych , uprzywilejowanych. W okolicach Krakowa jest duzo dróg leśnych asfaltowych , zamknietych szlabanami. na cholerę tam było lać asfalt?
Aczy to podatek..? Sam sobie odpowiedz

Podatek â obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego) bez konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego. Zebrane podatki są wykorzystywane na potrzeby realizacji zadań publicznych.

Współcześnie pieniądze z podatków trafiają do skarbu państwa, województwa, powiatu albo gminy, które dzięki temu mogą inwestować w rozwój infrastruktury, wojska, policji, oświaty, służby zdrowia itp. Obecnie uznaje się, iż podatki są świadczeniami pieniężnymi, jednakże w historii znane są również podatki świadczone w innych niż pieniądz dobrach.

Zgodnie z polskim prawem daniny, aby zostały uznane za podatki muszą posiadać 4 cechy:

nieodpłatność
przymusowość
powszechność
bezzwrotność

Wcale nie trzeba być specem od podatków :-))

PiotrW

25.03.2014, 12:04

Sięgnąłeś puszek po ustawę o lasach. Przeczytaj ją do końca proszę. Czy jest tam cokolwiek o wypracowywaniu zysku? Nie ma! Za to LP mają postawionych szereg zadań do realizacji przy założeniu samodzielności finansowej.

Cz przy rozliczaniu przez budżet byłoby lepiej? Śmiem wątpić. Przychody LP odprowadzałyby do budżetu, a na konieczne koszty zagospodarowania lasu musiałyby żebrać do budżetu. A budżet to decyzje polityczne, a nie merytoryczne.

Znaczący zysk w LP pojawił się w ostatnich 10 latach. A to dzięki efektywności zarządzania. Zmniejszono zatrudnienie z ponad 100 tys do 25 tys, leśnictwo zostało skomputeryzowane, wprowadzono rejestratory, itd, sprywatyzowano sektor usług leśnych, itd...
Powierzchnia lasów w Polsce wzrosła, średni wiek drzewostanów rośnie, zasobność m3 rośnie, powierzchnia wyłączeń (rezerwaty, inne) rośnie. To wszystko nie wzięło się znikąd. Na to pracowały pokolenia leśników.
Święte krowy? Przyjmuję do wiadomości sąsiedzką zazdrość (choć jej nie rozumiem) ale zarzynać coś co funkcjonuje?
Pamiętasz puszku lata 90te? Ile PGRów się ostało? Jak były zarządzane? Prywatyzacja się odbyła, a dziś myślimy o ochronie polskich gruntów w UE!

LP zarządzają majątkiem Skarbu Państwa. Właściciel upomniał się o 2x800 mln i 2% bo takie jest jego prawo, a LP w kondycji, że są w stanie przetrwać.

Zanim zacznie się coś burzyć dobrze jest mieć wizję przyszłości. A w tym temacie europejskie leśnictwo nie daje przykładów godnych naśladowania. A tak na marginesie warto się zainteresować dlaczego koncepcja LP wprowadzona została w życie 90 lat temu. To by dużo wyjaśniło.

puszek

25.03.2014, 12:28

Nie chodzi o to by psuć to co jest dobre. To byłoby barbarzyństwo. Ale obok dobrych elementów w działalności są i złe. I o tym tu piszemy.
A co do lat dziewięćdziesiątych to wtedy wszystko było gorsze niż dziś..no może auta i motory były lepsiejsze :-))
Kiedys peggery nie byly w stanie wyprodukować żywności w ilości by sklepowe haki byly pelne..dzis sie martwimy ,ze Rosja zamyka nasze świnoujście na wschód..Czyli lepiej było za pegeerow? Ich pracownikom zapewne tak. Dzis jadac prze Beskid Niski widze ogrodzone pola, zbocza gor, pastwiska na których sie pasą owce czy krowy...za komuny stalo to odlogiem. Nikomu sie nic nie oplacało.
Prze te 20 lat zmienila sie cena drewna w Polsce podobnie jak i nosników energii . Wybudowano nowe domy- a w zasadzie zmienily się nasze miasta , nowe drogi. dlaczego więc lasy mialy by stac w stagnacji od tego czasu?
To ,ze sie zmienija to normalne bo cywilizacja posuwa sie do przodu. Kiedys ,za komuny lasy pewnie przynosily straty i ciągle byly problemem na politycznych nasiadowkach. Teraz jest inaczej. Ale tez wymagania sie zmieniają i to co bylo dobre wczoraj dzis juz jest niewystarczające. I to chyba normalne że nadleśnictwa zamienły ołówki na komputery. My ich tez używamy - nieprawdaż? I jakos nie uwazam że to moje osiągniecie...tak maja wszyscy..A jak wszyscy to wszyscy Lasy Panstwowe tez.

Edit
I jeszcze o zazdrości. Nie widze nigdzie jej w moich wypowiedziach.Ja jestem na swoim i nie patrzę tęsknie na panstwowe posadki.Co wiecej NIGDY nie pracowałem dla kogokolwiek .Tu raczej chodzi o sprawiedliwość. Dlaczego pracownik budżetowy w stosunku do innego ma byc uprzywilejowany a drugi nie? Jesli ktos chce byc lepiej oplacany niech podda sie grze rynkowej i przejdzie do biznesu. Jeśli będzie podlegal ryzyku rynkowemu i bedzie uzalezniony od sprawności swojej/ firmy niech zarabia krocie. A jak przyjdzie kryzys..to być może straci prace czy firmę. Problem w tym ze niektore branze budzetowe chca byc w części wynagrodzeń hmmm prywatne... a w kwestii bezpieczeństwa socjalnego budżetowe.

PiotrW

25.03.2014, 12:45

Kolejnictwo stoi w miejscu, przemysł stoczniowy padł, floty handlowej brak, służba zdrowia niewydolna, itd ., a wszyscy mają komputery i ołówki i podlegają rozwojowi cywilizacyjnemu.
Efektywność zarządzania jest czymś innym. Zysk nie pojawia się wraz z rozwojem cywilizacyjnym i powiewem nowych czasów.

Zeszło na leśnictwo ale mi w tym wątku ciągle brakuje konstruktywnych propozycji co możliwe jest do zrobienia aby endurzyć legalnie w Polsce. Inaczej pozostaje "jechanie" na wszystkich dookoła.

graphia

25.03.2014, 12:50

chcesz pojeździć? posadź 100 drzewek za 3 godziny rycia :)

puszek

25.03.2014, 18:40

PiotrW o tym pisał, więc to tylko odpowiedz. Piotrka zapytaj :-))

NaczelnyFilozof

25.03.2014, 19:27

Czemu mnie to gryzie?

Bo Lasy Państwowe nie mają co robić z pieniędzmi.

Tak wygląda nowa siedziba otwarta kilka dni temu u nas na wiosce. Żeby nie było. Stary budynek powstał w latach 80tych i jest solidnym gmachem z betonu. Po prostu za mało w nim stylu. Nowa siedziba:

http://www.probud-zbm.pl/wp-content/gallery/nowa-siedziba-nadlesnictwa-jelesnia/p1010092-www.jpg

Kosztowała 4 502 472zł,12 groszy. Netto. Bez wyposażenia w meble, komputery, etc.

Mam sąsiadkę co wykryli u niej postępującą jaskrę w oku. Okulista powiedział że to ma jak najszybciej operować. Pojechała ze skierowaniem do szpitala wojewódzkiego. Najbliższy wolny termin za 2 lata!!!! NFZ nie ma pieniędzy!

Po co i na co oddawać nadwyżki z Lasów do budżetu państwa. Kto by się tam przejmował deficytem... Byle nam było wygodnie...

puszek

25.03.2014, 20:18

ZUS to budżetówka .ZUS nie ma mieszkań(chyba) ZUS nie ma deputatów. Zus nie ma terenów z których goni podatnika.
Leśnik to też budzetówka.
Średnie wynagrodzenie w ZUS to 3695 zł w 2012
średnie wynagrodzenie w lesnictwie 6987 w 2012

Do tego trzeba doliczyć wszelkie uboczne korzyści lesników cytuję
"Oprócz solidnych uposażeń pracownikom Lasów Państwowych przysługują także różne dodatki â na przykład deputat opałowy wypłacany w naturze lub ekwiwalencie pieniężnym w wysokości 170 zł. Leśnikom nie przysługuje zaś mundurówka w gotówce. Zamiast tego otrzymują punkty wymienialne na elementy służbowego ubioru. â Mnie na przykład przysługuje jeden mundur na trzy lata i dwie koszule rocznie, ale pracownik Służby Leśnej z wieloletnim stażem może liczyć na mundur, kurtkę i parę butów rocznie â mówi Malinowska. Rzeczniczka wyjaśnia także, że prawo do mieszkania funkcyjnego przysługuje osobom zatrudnionym na stanowisku leśniczego i nadleśniczego, zaś wykup mieszkań pracowniczych, chociaż regulowany ustawą o lasach, nie zdarza się już tak często jak kiedyś. Jeśli jednak jakieś nadleśnictwo zdecydowałoby się zbyć nieruchomość mieszkalną, to wtedy pierwszeństwo zakupu ma aktualny najemca. Wielu leśników patroluje też lasy własnymi samochodami, w zamian za to otrzymują zwrot kosztów paliwa, czyli rozjazdówkę"

Ellwood- powinieneś zmienić ukierunkowanie złości :-)))

Nie masz babci/dziadka czy nie masz serca ,zeby im odebrać emeryturę likwidujac zus...

Ziarko

25.03.2014, 21:05

PiotrW

25.03.2014, 21:05

To, że LP złożą daninę w postaci 1600 mln, a potem będą płacić 2% podatku jest jak najbardziej zrozumiałe. Skarb Państwa czyli właściciel upomniał się o swoje i jest OK. Kondycja LP umożliwia takie działania. Zresztą już wcześniej czynionych było wiele inwestycji wspólnych z gminami w zakresie infrastruktury bez szumu i medialnego zadęcia. LP na pewno przegapiły pewne sprawy. Jutro powstaną drogi z pieniędzy LP, będą media, przecinanie wstęgi, "sukces gospodarczy i polityczny ". Jak nastąpi dekoniunktura w handlu drewnem to drogi lokalne "staną" bo przecież LP nie zabezpieczyły kasy... Czy to dobre rozwiązanie? Czas pokaże.
W każdej dziedzinie życia racjonalność wydatków da się poprawić, a nadzór społeczny jest konieczny. LP w środowisku wiejskm są szczególnie na cenzurowanym gdyż bardzo często są jednym z poważniejszych pracodawców, a jak widzimy we wcześniejszych postach pieniądze w oczy kłują. Ale zarządzających należy rozliczać z realizowanych zadań, które przed nimi się stawia. A tu Lasom Państwowym trudno czynić zarzuty. Polskie lasy (znaczy się środowisko) znajdują się w bardzo dobrej kondycji. Jeszcze raz zachęcam do zainteresowania się w jakiej kondycji są lasy w krajach europejskich oraz jak tam wygląda zarządzanie.
LP to nie jest budżetówka! To somofinansujące się Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Wiadomo, że lekarz ma zarabiać więcej od mechanika, a bankier od lekarza. Ale nie jestem w stanie wskazać na ile wycenić pensję leśnika? Ale jestem pewnien, że decyduje tu rachunek ekonomiczny przedsiębiorstwa. Jest tak jak Elwood pisał. Każdy ma dostęp do zawodu. Jego wybór. Pamiętajmy jednak, że do roku 1990 leśnik to był dziad skończony. Z samego leśnictwa nie sposób było żyć.

PiotrW

25.03.2014, 21:40

Wątek miał być o endurzeniu, a zszedł na LP.
Wiadomym jest, że ustawa o lasach poza drogami publicznymi tego zabrania. I trudno tu winić leśników, że realizują zapisy ustawy. Ale czy my jako motocykliści zrobiliśmy cokolwiek by było inaczej? Każdy przepis można zmienić. Jest to kwestia przyjęcia argumentacji i lobbingu. Wiadomo, że zjawisko będzie narastać. Do wyboru jest przyjęcie tego do akceptacji i próba sterowania przez skanalizowanie na pewnych obszarach/trasach lub zakaz i godzenie się, że prawo nie działa. Przecież są związki motorowe, kluby, stowarzyszenia, przemysł motoryzacyjny, turystyczny, .. Jest to chyba istotna grupa nacisku?
Osobiście jako przyrodnik jestem przeciwko generalnemu endurzeniu w lesie ale wiem, że na każdym terenie można wskazać fragmenty środowiska o walorach mniej cennych przyrodniczo. Kto miałby to utrzymywać? Gmina, LP? Może wspólna inicjatywa? Wiem na pewno jednak, że inicjatorem tych działań powinni być motocykliści!
Na wymarzonej Rumunii czu Ukrainie endurzy się po prostu, bo nie ma prawo lub olewa się jego egzekwowanie (nie wiem). Mnie bardziej przekonuje Hiszpania, gdzie można w Pirenejach pojeździć oznakowanymi traskami enduro (tablice w terenie oraz tracki w necie) zupełnie legalnie. Gdzie właściciele infrastuktury turystycznej jak też władze cieszą się z naszej obecności.
Nikt nam nic nie poda na tacy. Ale zwykle łatwiej jest narzekać. Kiedyś trafiła nam się możliwość wydzierżawienia (prawie darmo) starego wyrobiska po żwirowni. Były plany fantastyczne. Tutaj tor motocrossowy, tam próbka enduro, dalej tor do superenduro. Ale zaraz zrodziły się wątpliwości. Kto będzie równał tor? A jak się ubezpieczyć? A co z innymi co będą endurzyć w okolicy po lesie, a cała zła opinia będzie przyklejana do nas?
To już niech lepiej będzie jak było. Latem pojedziemy do Rumunii.

Ziarko

25.03.2014, 22:13

Ja tam nie wiem, ale w "mojej" Puszczy Nadleśnictwo utrzymuje samodzielnie drogi, a nawet robi całkiem nowe, dobre - wszystko z własnych pieniędzy.

A teraz najlepsze; 2% z sprzedaży ma iść na drogi lokalne? Zapomnijcie. Ustawa o "schetynówkach" wciąż obowiązuje i tam pójdzie zdecydowana ilość pieniądzy jak nie wszystkie. jest tam ścisły katalog dróg do sfinansowania. Moje drogi lokalne, powiatowe, gminne jak były zapomniane przez Państwo tak będą dalej.

Wg, niektórych, ile powinien zarabić fachowiec? By dostać do lasów trzeba mieć conajmniej mgr inż, najlepiej po studiach leśnych. Polacy ile chcieliby takiemu zapłacić? 1200 brutto? Tego niechce nawet sprzątaczka. Jak z komuny, że traktorzysta w PGR zarobił więcej niż Główny Księgowy?

Zamienić "Anioła" na "Cichockiego" będzie lepiej? Jak dla kogo.

puszek

25.03.2014, 22:42

Puszek. Jestem właścicielem lasu PRYWATNEGO. Podatku nie płacę -bo na VI klasie jestem zwolniony nawet z gruntów rolnych.

Masz problem że wygospodarowują zysk?
Lesniczówki są liwkidowane i sprzedawane .dziś leśnik w ciągu 2h dojedzie terenówką gdzie potrzebuje.

ZUS a lesnictwo. Lasy wygospodarowują zysk z tego co same zarządzają. a ZUS z MOICH bezpośrednio pieniędzy. Nie pomnażają a wydają. Lasom jak odbierzesz dziś lasy, to wciąż masz tyle samo. ZUS, jak wiadomo jest bankrutem.

A górnicy? 13, i 14, ale nie z wypracowanego zysku, tylko mają dzięki temu, że ogromnymi dotacji budżetowymi? czyli z moich podatków ponad 500 mln zł rocznie. Węgiel i ropa nie jest dobrem narodu? Dlaczego kopalnie, nie dość że nie oddają do budżetu swojego zysku, to mimo wielkiej prywatyzacji tychże kopalń dopłacamy jako społeczeństwo?To bzdury .Jak potraktujesz lasy ,węgiel, miedź tak samo i górnicy nie będą odprowadzać podatków do budżetu to ich zyskowność będzie kosmiczna -cyt "W okresie styczeń - wrzesień 2011 r. podmioty w górnictwie węgla kamiennego wpłaciły prawie 7 miliardów zł należnych opłat z tytułu zobowiązań publicznoprawnych - wyjaśnia Tomasz Konik, partner w dziale doradztwa podatkowego Deloitte.

W porównaniu z zyskiem brutto spółek wydobywczych za ten okres stanowi to prawie 260 proc. zarobionych przez nich pieniędzy. Na przestrzeni ostatnich kilku lat kopalnie obciążone były podatkiem od wyrobisk górniczych, który teraz po korzystnym wyroku Trybunału Konstytucyjnego mogą odzyskać od samorządów. Oznacza to uwolnienie dużych rezerw finansowych gromadzonych przez spółki węglowe

LP ograniczają zatrudnienie, ZUS zwiększa.
W LP dobre pensje mają dzięki dobremu zarządzaniu. W ZUSie niezależnie od jakości zarządzania. I tu mi kolego pociskasz ciemnotę. Spadek zatrudnienia to tylko tak nie popularny w rozmowach Polaków sposob zatrudnienia "na wlasną firmę" Pracowników jest tyle samo mniej wiecej , tylko usunieto etatowych drwali z grona leśników do firm typu pan Kaziu i spolką. Cyt.

Obecnie zatrudnienie w Lasach Państwowych wynosi jedynie 25,5 tys. osób - poinformował wiceminister środowiska Janusz Zaleski. Jeszcze na początku lat 90. w Lasach pracowało ok. 100 tys. osób.

W firmach usługowych działających na rzecz Lasów pracuje ok. 50-80 tys. osób - ocenił wiceminister, który we wtorek przedstawił sejmowej komisji skarbu informację o gospodarowaniu mieniem skarbu państwa przez Lasy Państwowe.

--Kiedyś tych firm nie było..Wierchuszka pozbyła sie pracowników calkiem w podobny sposób jak Balcerowicz pegeerow. Dzięki mniejszym obciążeniom placowym przy obrobce lasu , pozostali pracownicy mogli wywindowac swoje zarobki na ten poziom co obecnie. Rzeczywiście super zarzadzanie i jak prosto to przeprowadzić. Proponuję to samo przeprowadzić z KGHM em...Tylko pewnie nie bedzie tak łatwo zmusic gornikow do samozatrudnienie. Wynik ekonomiczny murowany.

Zatrudnienie w ZUSie jest w okolicach 46-48 tysiecy od kilku lat. Smiem twierdzić ,że wymazanie zaczarowanym olówkiem ZUS-u z naszej rzeczywistości spowodowaloby większe zamieszanie niż znikniecie Lasow Panstwowych

Nie, Puszek - nie masz racji. Masz żal, że jako nieliczni w branżach zarabiają normalne pieniądze? Raczej należy mieć żal do pozostałych, że płacą 800 zł/miesiąc

I jak teraz wyglada to "usprawnienie" zarzadzania i zyskowność?
Nie mam żalu ,że tam ktoś zarabia...mam co najwyżej żal ,że LP placą bylym swoim pracownikom lub ich potomkom to rzeczone 800zł/miesiac za tę sama robotę co ją kiedys wykonywali.Dzisiaj musieli by placic deko wiecej..więc sru ich do firm obslugujacych.{zarobki 800 zł wziąłem z Twojego tekstu}

Dla czystości relacji dodam,że nie mam z drzewem nic wspolnego i zajmuje się transportem miedzynarodowym-drewna nie wożę.
Dyskutuje ..bo lubię. :-))

PiotrW

26.03.2014, 07:25

Miała być "jazda po lesie" jest "jazda po Lasach". Cz nie warto założyć nowego wątku?

PS puszku, z całym szacunkiem ale wszystko spłycasz. Chętnie bym z Tobą podyskutował, ale pisanie tu o ewolucji polskiego leśnictwa na tle przemianach gospodarczych ostatnich trzydziestu lat jest grubo ponad to co zamierzam robić.

puszek

26.03.2014, 07:38

Masz racje...dość tych dyskusji okolo lasowych. Jeśli od lasów nie wyjdzie inicjatywa zmiany dzisiejszego prawa to uzytkownicy eduro, turysci i inni zainteresowani nie mają szans by to zmienić. Pamiętać trzeba,że po drugiej stronie jest lobby wojujących ekologów którzy chętnie by zaostrzyli istniejące przepisy. Leśnicy zapewne sami się ich obawiają .

graphia

26.03.2014, 08:15

A nie lepiej po lasach jeździć rowerem? Cicho, przyjemnie i co najważniejsze zdrowo. :)

PiotrW

26.03.2014, 08:41

Rowerem na pewno lepiej, ale jest duża grupa społeczna, która chce to robić na motorach. Nie sposób tego załatwić zakazem bo to się już dzieje. Można zjawisko starać się ucywilizować i coś zaproponować lub udawać, że jest OK jak jest teraz.
Inicjatywa taka raczej nie wyjdzie od leśników gdyż odbiór społeczny byłby bardzo negatywny. Sądzę, że siła tkwi w lokalnych grupach działania na poziomie gmin i powiatów. Na pewno LP (przy zmianie ustawy w tym zakresie) byłyby w stanie zaproponować pewne grunty czy obszary z przeznaczeniem na ten cel.
Kluczem do rozwinięcia tego typu inicjatyw jest jednak działanie na poziomie krajowym przez artykulację oczekiwań i lobbing (zmiana przepisów).

puszek

26.03.2014, 09:34

Najbardziej kompetentna grupą i zainteresowaną rozwiazaniem problemu kompleksowo powinni byc lesnicy. Chore prawo powoduje ,ze to oni sa na celowniku i jezykach zainteresowanych korzystaniem z lasów. Poza tym stwarza to pewne niebezpieczeństwo dla próbujacego interweniować leśnika czy straznika. Podejrzewam ze jak jest sam to raczej schowa się za drzewo niz bedzie próbowal zatrzymać grupe zamaskowanych kolesi na dzikach. A odwracajac sytuacje , nie będzie strzelał do ludzi na motorach czy kladach. Śmieszna sytuacja, ale Ci najbardziej agresywni przedstawiciele grupy offowej są bezkarni a ewentualne konsekwencje , czesto za nich, ponosza spokojni użytkownicy leśnych dróg. Zdecydowanie lesnikom by ulzyło jak daloby sie ten problem prawnie rozwiązac. I tak enduro bedzie jeździc po lasach a podejrzewam ,ze dodatkowa adrenalina co poniektórych nakręca . Gdyby to było mozliwe oficjalnie to presja wewnątrz grup offowych może wystarczyc by nie zjeżdżać z wyznaczonych szlaków. A jak ich nie ma...Pamiętacie jak ktos na podlaskim pochwalil się tyralierą po świeżo zaoranym polu? Mysle ,ze drugi raz tego nie zrobi.

Ziarko

26.03.2014, 09:40

Jakby naliczać podatki za las jak za tereny górnicze, to przy jego tempie wzrostu drzew i koniecznych nakładów, to należałoby dopłacać do ich utrzymania. Zwróć uwagę na niszczenie środowiska przez LP a górnictwo. I porównaj wielkość terenu z jakiej czerpie się te zł w przypadku górnictwa i leśnictwa.
Górnictwo - to ciągłe zmniejszanie dostępnych paliw kopalnych
Leśnictwo - ciągle utrzymanie wielkości masy drzewnej, a nawet w ostatnich latach znaczne zwiększanie aerałów. Więc z pkt widzenia Narodu, LP zwiększają majątek.

Jeśli zaś chodzi o siłę władzy. Jakoś ta nasza władza mści się na maluczkich zamiast dawać przykład, że nie rusza ich taki Stokłosa, Smorawiński itp. i każdego dopadnie ręka sprawiedliwości, a nawet bardziej (np. kary wg % dochodów).

motormaniak

26.03.2014, 09:53

Czepiliście się tego przedsiębiorstwa Lasy Państwowe. Wg mnie powtarzam to drugi raz problemem jest że lasy prywatne, całkiem prywatne nie są i nie można z nich korzystać według własnego „widzimisię”. Zasady zagospodarowania lasów prywatnych reguluje ustawa o lasach, która obowiązuje we wszystkich lasach, bez względu na formę ich własności. Dlatego choć mam las w Bieszczadach, który jest mój, sadził go mój ojciec i ja sam to nie mogę zgodnie z prawem zaprosić Puszka i paru kumpli na motocyklach i sobie zrobić po nim rajd. Takie prawo blokuje powstawanie inicjatyw, powstawanie prywatnych tras i torów ofroadowych.

PiotrW

26.03.2014, 10:05

LP robią szereg rzeczy jak ścieżki edukacyjne, ścieżki rowerowe, szlaki konne, izby edukacyjne, drogi lokalne, itd. Zwykle odbywa się to na zasadzie przychodzi lokalna grupa działania (gmina, branża turystyczna, inni ) do nadleśniczego lub piętro wyżyj i mówi uważamy, że ..... . Nadleśniczy zagląda w ustawę i jeżeli jest to możliwe to mówi ok, uzgadnia się szczegóły, ustala warunki przyszłego funkcjonowania (i finansowania).
W obecnej rzeczywistości gdzie leśnik ma stać na straży środowiska przyrodniczego raczej ciemno widzę, żeby temat zainicjowali leśnicy.

motormaniak

30.03.2014, 21:59

Dzisiaj na poligonie w Rembertowie leśnicy robili nalot, zresztą tak samo jak tydzień temu.
W 3 samochody, uzbrojeni w radia, aparaty, kamery wideo ustawili się na "ciasnym gardle" a drugi samochód na bombach zajeżdżał od tyłu blokując możliwość ucieczki. trzeci samochód -cywilny- pełnił rolę koordynującą. Na cięższych sprzętach polecam odpuścić na razie poligon- bo był by duży problem uciec. Mandaty dawali 400- 500 zł.
Osobiście uważam że zatrzymywanie pojazdów na poligonie przez Leśników za cyniczne, bezmyślne, złośliwe i bezsensowne bo:
-Zatrzymują pojazdy które jeżdżą po czołgowisku i w miejscu gdzie droga jest wybetonowana w więc te pojazdy jeźdżąc tam na pewno nie robią krzywdy środowisku
- W tym samym czasie po tej samej drodze jeżdżą potężne ciężarówki z jednostki wojskowej - oni na szczęście nie reagują na motocyklistów
- Crosowcy "wypłoszeni" z czołgowiska rozjechali się po dzikich ostępach leśnych, mniej uczęszczanych i tam na pewno nie byli obojętni dla przyrody
- leśnicy zatrzymywali na tej połowie poligonu która nie była zalana cuchnąca mazią powstałą po mieszaniu osadów z oczyszczalni z wodami opadowymi i gruntowymi a zalewającą połowę poligonu. W obliczu takiego kataklizmu ekologicznego który się tam na naszych oczach dokonuje zatrzymywanie enduraka wydaję się cyniczne i nie poważne.

sowizdrzal

31.03.2014, 11:07

Cytując stare radzieckie powiedzenie: ,,kontroler eto nie profiesija, eta charaktier''.
No i muszą wykazywać statystyki, bo inaczej na auta, broń i kamery nie dostaliby kasy.
A tak mają swoje ,,atrybuty władzy''. Bezmyślność i arogancja do kwadratu.

Rychu72

31.03.2014, 11:25

Planuję sobie majówkę po trasach wg przewodnika Skody Yeti. Został on wydany jakiś czas temu i tak się zastanawiam na ile jego legalność jest jeszcze aktualna.

Ma ktoś doświadczenia w tym względzie?

Kisiel

31.03.2014, 11:55

Witam,

Czytam wątek z zainteresowaniem, bo mieszkam na wsi, pod lasem i niejednokrotnie mam (nie)przyjemność obserwować poczynania zmotoryzowanych w lesie. Nadmienię, że kilka kilometrów dalej jest dawna żwirownia z torem motocross/enduro za free, gdzie można się sponiewierać na maksa.

Zastanawiam się, co to za przyjemność jechać na pełnej pycie przez las? Popyrkać sobie można, są koło mnie w lesie drogi które są legalnymi drogami gminnymi umożliwiającymi przejazd ze wsi do wsi, ale frajda jest jak się taką drogę przejedzie sensownie, korzystając z przyrody i lasu, a nie pełnym ogniem łomocząc z wydechów i zostawiając za sobą wyryte koleiny. Co ma powiedzieć następny jadący samochodem przez takie czołgowisko? A dojechać do domu musi...

Jazda dzidą pod lasem ale i pod płotami domów, gdzie są dzieciaki i zwierzaki domowe to słaby pomysł, no ale obok jest las więc dla tych jeźdzców jest to przecież super enduro, cross czy adventure... Zdarzało mi się zatrzymywać (po przyjacielsku, w końcu sam jeżdżę) dzidujących na moto czy quadach i wskazywać im delikatnie, iż można się poupalać do bólu na pobliskim torze w żwirowni. Część dziękowała za info, część w pełnej ignorancji szła ogniem prosto w las.

Przykład z minonego weekendu - 1 quad, do tego 1 tatuś na crossie i 1 dzieciak na mini crossie. Jechali powolutku, generalnie super, wjechali do lasu w leśną drogę i też sobie tam popyrkali. Myślę spoko goście, jeżdżą na nielegalu a leśniczy gania - ich sprawa, ale jadą grzecznie więc luz. Dzisiaj rano byłem w lesie - rozryte drogi dokładnie tam gdzie jechali, na skrzyżownaniu dróg leśnych wyryte koła od kręcenia bączków quadem, wszędzie obok poryte kostką z crossa, a wkoło tego ślady po oponie mini-crossa. Jak to skomentować? Masakra...

Będziemy postrzegani tak, jak będziemy się zachowywać. Czasem wystarczy trochę pomyśleć.

fassi

31.03.2014, 12:05

Kisiel, mysle ze pomyliles sie w swojej ocenie kto poryl te drogi. To pewnie byli Ci ludzie z tymi szybkimi traktorami od zrywki. Na motorach nie da rady tak zryc drogi, aby miec trudnosci z przejazdem... ;)

Kisiel

31.03.2014, 12:15

Fazik, masz rację, na pewno się pomyliłem. Szczególnie, że traktorek do zrywki w mojej okolicy jeździ razem z dwuosiową przyczepą z HDSem, na przepięknych, balonowych kołach, Dzięki tym balonikom nie tonie w błocku, natomiast nie ma takiej gustownej kostki bieżnika jak TKC... a ich rozstaw też nieco wiekszy niż w quadzie.

Szkoda, że ludzie uwielbiają robić gnój nie u siebie pod domem czy blokiem, ale kawałek za miastem, na wsi, bo przecież to wiocha czy las, tu można wszystko...

To samo jest ze śmieciami w lesie po weekendzie na działkach. Jaki kraj, taka mentalność i odwrotnie.

motormaniak

31.03.2014, 12:15

Tym bardziej bez sensu ganiać tych co jeżdżą tam gdzie jest do tego miejsce (poligon Rembertów). Na jesieni i tak znajomy kładziaż z jednostki jak co roku wyciągnie 120 tonowy 18 kołowy most ruchomy - bo musi zrobić w roku 100 kilometrów i zrobi te kilometry po poligonie zostawiając na nawrotkach 1,5 metrowe bandy. Chyba że wcześnie chwyci solidny mróz - to koleiny będą mniejsze :)

Ola

31.03.2014, 13:39

Motormanik, z tego co mi "źródła" donisły, to te obławy na poligonie nie są zupełnie związane z nagłym wzrostem aktywnści "zielonych", tylko z dużą ilością wojska i manewrówz ostrą bronią. Nawet pojawiły się tam wojska zagraniczne. A potem, już towarzystwo wyćwiczone, na naszą wschodnią grniacę z UA się przmieszcza. Boją siępo prostu chłopaki, że kogoś niechcący ubiją albo coś się stanie. I stąd te łapanki. Dogadali się wojskowi z leśnikami i tyle. Jakiś czas temu to nawet na wszystkich drogach dojazdówych, tam gdzie są szlabany ludzi poustawiali, bo chyba akurat wojska amerykańskie ćwiczyły.

motormaniak

31.03.2014, 14:03

Ola - nie sądzę - nie w tym przypadku. Jak były manewry jeździli żołnierze samochodami i zatrzymywali wszystkich- pieszych , rowerzystów. Zieloni rowerzystów nie ruszali, pod ich okiem bawili się też paintbalowcy. Obserwowałem sytuację z daleka i rozmawiałem z ludźmi którzy dostali mandaty. "Leśnicy" sami przyznali że mają akcję na off roadowców bo musza się wykazać, jakaś żaba czy inny płaz akurat się rozmnaża a wzięli kasę (może z jakiś funduszy unijnych) na jej ochronę. Podobnież ta ropucha ma krótki okres rozmnażania, więc można liczyć że za 2-3 tyg będzie spokój.
Akcje z zatrzymywaniem przez żołnierzy były również zeszłej jesieni - zaraz po tym jak 2 kolesi postanowiło się rozerwać rozbrajaniem niewypałów.

Ziarko

31.03.2014, 15:21

Państwo jest w tym względzie slabe. Policja czy Straż Leśna ma w tym wzgledzie zbyt małe siły by uskutecznić taką łapankę. W sumie mogliby zrobić razem z wojskiem - ale tu przepisy z użyciem wojska trochę im to utrudniają. To całkowicie odmienna jednostka podlegająca komu innemu.

Przepis jest przepisem i nie ma tu miejsca na dyskusje czy czarne jest czarne i czy białe też jest czarne. Jak się mówi jazda po lesie=zakaz to nie ma znaczenia na jakim terenie ten las leży. (to jest miejsca na zupełną inną dyskusję w innym miejscu).

W Polsce co boli to brak powszechności kar.
Innym problemem jest ich wysokość i ilość zakazów. Z tego tytulu Polak będzie łamał wszystkie zakazy, bez znaczenia czy jest w nich logika czy jej brak.

redrobo

31.03.2014, 16:23

... kolejny raz przejechalem offem ponad 400 km, byly lasy, pola, łaki, budowy... polowa drogi to zakaz wjazdu... nie spotkalem zywej duszy co by chciala ganiac, strzelac, pisac mandaty... po co pchac sie tam gdzie straszy?

Ziarko

31.03.2014, 22:20

Elwood, zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, ale także chciałbym zawsze móc normalnie jechać spacerowo takim "offem" - ot grzeczny przejazd - teraz jak wiadomo wiele takich dróg jest oficjalnie zamkniętych:

http://www.bolewice.szczecin.lasy.gov.pl/image/image_gallery?img_id=22949792&t=1385219742771

Zdaję sobie, że jeden motorek nie czyni problemu, ale regularny przejazd wielu maszyn (np. jak to Beskidach jest) i nagle taka droga zaczyna tak wyglądać:
http://bloglesniczego.erys.pl/_img/_images/8632.jpg

bo jedyny dywanik odporny na wielokrotny przejazd to jest .....ASFALT

redrobo

01.04.2014, 02:47

Panie elwood, kazdy pojmuje przyrode po swojemu. Jak jade szeroka, utwardzona autostrada zbudowana przez LP do wywozenia wyrzynanych drzew to nawet przez mysl mi nie przejdzie, ze jestem tam jakims intruzem. Zagarniety, zamkniety rewir doswiadczalny. A to ja jestem przyrodą i jako dekiel wynosze z lasu smieci podczas pieszych tam wedrowek. Nie jestem w stanie przyrody skrzywdzic ani zmienic jej losu. Nikt nie jest.

Ziarko

01.04.2014, 08:00

Równie dobrze jak zabierasz śmieci ze sobą to możesz je przywozić i zostawiać - jak większość rodaków.
Jeśli łamiesz jedną zasadę - przestrzegania ograniczeń, dlaczego nie miałbyś złamać innej zasady? nie śmiecić.

Nie jestem w stanie przyrody skrzywdzić ani zmienic jej losu. Nikt nie jest.

Tu mijasz się zdecydowanie z prawdą. W ujęciu jednostkowym może to i jest prawdą, ale w ujęciu społeczeństwa to już obłudne zakłamanie. Ilość robi swoje, a przepis jest jeden. Przepis nie dzieli ludzi na mądrych i głupich - ale powstaje dzięki ludziom głupim.

redrobo

01.04.2014, 09:16

Nieprecyzyjnie sie wyrazilem, poprawka: wynosze NIE SWOJE smieci, bo to jedyna rzecz, ktora mnie oprocz szerokopojetych prac lesnych denerwuje w lesie. Kazdy las pozostawiony sam sobie sam sie obroni, zarosnie, zagrodzi, zmurszeje. Zostana jedynie naturalne szlaki jak na posadzonym trawniku bez chodnika. I nie wejdzie tam grzybiara z grabiami ani osmiocylindrowy blotny rylec i motor tez nie przejdzie.

Louis

01.04.2014, 10:17

Nieprecyzyjnie sie wyrazilem, poprawka: wynosze NIE SWOJE smieci, .Mam tak samo, a już się bałem że jestem jedyny :D

motormaniak

01.04.2014, 12:31

Ola ma rację, a ja dałem się wciągnąć jak dziecko w "opowieści dziwnej treści".
Na obu poligonach odbywają się "manewry wojsk Nato" i chwilowo lepiej tam nie jeździć.
Informacje mam naprawdę "ze źródła".

Ziarko

01.04.2014, 13:42

Kazdy las pozostawiony sam sobie sam sie obroni, zarosnie, zagrodzi, zmurszeje.

To też nie jest do końca prawda. Tyle żeśmy już namieszali w przyrodzie (nie tylko leśnicy, ale mówię o całej rzeszy chcących pozyskiwać drewno oraz tych "niewinnych działkowiczów" którzy ściagają gatunki egzotyczne do swoich ogrodów).
- dziś ochrona nie wystarczy bierna, konieczne jest aktywne likwidowanie gatunków obcych, inwazyjnych np. dębu czerwonego.

Niby las się obroni. To tak jakby wytłuc indian i powiedzieć spokojnie, ten teren się zaludni, więc będzie jak dawniej. Nie będzie. Ta sukcesja gatunków obcych, zarzucenie istniejącej gospodarki może gwałtownie zmienić życie.
Przykłady: Biebrza- te wielkie łąki to nie natura sama sobie. dziś zaprzestanie korzystania z wykaszania i wypasania bydła prowadzi to do pojawienia się krzewów i drzew a co za tym idzie - likwidacji jednych z ostatnich siedlisk wielu gatunków ptaków błotnych z otwartych przestrzeni. Bo zabraknie im miejsc do życia. Dokładnie tak samo, tylko w innym kierunku gdy wyrąbiemy las by zamienić w łąkę.
Hale w Tatrach, połoniny w Beskidach i Bieszczadach, też mają pochodzenie w większej mierze antropogeniczne - dzięki wypasaniu owiec. Jak zarośnie - stracimy jedno z obecnych istniejących celów ochrony.

Stąd też wyrąb i likwidacja lasu - to niszczenie środowiska? tak
Zalesianie chciane i nie chciane to też niszczenie środowiska? Tak, jeśli diametralnie zmienia wygląd okolicy i wpływa min na zmianę stosunków wodnych. Jedne gatunki wyprą inne.
Dla nas cenna jest różnorodność i zachowanie wielu obecnie unikatowych zwierząt. Likwidując ostatnie z miejsc ich rozmnażania i życia (w dowolny sposób przekształcone w inne niż potrzebują) do tego się przyczynia.
Dziś wyraźnie sie mówi o zanieczyszczeniu środowiska, nie tylko śmieciami czy ściekami ale także:
- światłem (zakłócony rozród wielu owadów, bo mylą lampy z światłem księżyca i giną zamiast kopulacji)
- hałasem
- itp.

Kisiel

01.04.2014, 13:53

a także:
- smogiem elektromagnetycznym
- środkami ochrony roślin (i zabijania pszczół)
- hormonami i antybiotykami obecnymi w wodach
- etc.

Z wyrzucaniem śmieci do lasu jest jak z gumą do zucia na chodniku czy wybitą szybą - jedne(-o, -a) powoduje, że za chwilę lawinowo pojawiają się następne...

redrobo

01.04.2014, 17:55

Elwoodzie jesli skojarzyles okreslenie "jazda po lesie" doslownie z orka po poziomkach, to ustalmy jasno - to byloby przegiecie usprawiedliwiajace uzyte slowa "zjeb" czy "dekiel". Uzywajac w lesie istniejacych drog, zadziej jakichs technicznych przeoran, chyba az tak strasznie na las nie wplywam...

puszek

01.04.2014, 19:03

Podobno od 1 czerwca maja być zmiany w ustawie i będzie dopuszczony ,ograniczony kontakt offroadu z lasem. Decyzje mają podejmować nadleśnictwa. Niestety ma być to za opłatą...przeca już płacę podatki. To niesprawiedliwe jest:mur:

bankowy

01.04.2014, 19:32

ja tam wole raz zapłacić niż za każdym razem kiedy jestem w lesie bać się

sagattic

01.04.2014, 19:44

Może zamiast przejmować się ministrami, leśniczymi itp, zwróćmy uwagę, czy sama Matka Natura nie ma nic przeciwko? ;)

KrhfClIcfYM

Uwaga, drugi film bardzo drastyczny :dizzy:

qLaits05EB0

Aras

01.04.2014, 19:56

Podobno od 1 czerwca maja być zmiany w ustawie i będzie dopuszczony ,ograniczony kontakt offroadu z lasem. Decyzje mają podejmować nadleśnictwa. Niesteity ma być to za opłatą...:

Prace nad ustawa niestety sie przeciagaja - to norma u nas w kraju - i najprawdopodobniej wejdzie ona w zycie dopiero 30 lutego przyszlego roku. Przy wjezdzie do lasu maja byc bramki z fotokomorkami i na podstawie czasu spedzonego w lesie naliczana bedzie oplata.

zbyszek

01.04.2014, 20:44

Podobno użyją do rejestracji wjazdu do lasu systemu ViaTrol.
Będą kategorie wagowe, i tak:
motocykle o dmc przekraczającej 400 kg
motocykle o dmc do 400kg
motocykle o dmc 190 kg
Znizka 50% od określonych stawek dla offrołdowców z pasażerem.

Ziarko

01.04.2014, 20:44

przeca już płacę podatki. To niesprawiedliwe jest:mur:

ok.
1. sprawdzimy czy napewno i ile :D
2. Państwo nie daje Lasom grosza na naprawę i utrzymanie dróg w lasach. Teraz jest nawet odwrotnie :D

gdzie jest PZM?

redrobo

01.04.2014, 21:10

W lasach na podlasiu widac jak te drogi sie buduje, pamietam drozki sprzed kilku lat, ktore po rozbiciu ciezkimi transportami drewna zmienily sie w pasma polmetrowych bagnistych kolein. Naprawa polega na wybudowaniu niemalze regularnej autostrady z malymi petlami nawrotowymi, parkingami i skrzyzowaniami... Szerokosc takiego traktu ma minimum 15 metrow. Kiedys bylo 5. Brakuje jeszcze polbruku i toitoi:) bo przeciez kierowca musi sie gdzies odlac.

NaczelnyFilozof

01.04.2014, 21:55

Aż wyciąłem zdjęcia z czeluści dysku.

Z cyklu jazda po lesie u nas w Nadleśnictwie. Wiadomo. Jak w dzień roboczy jest zrywka, to nikt normalny tam sie nie powinien pchać. Ale w weekendy lub popołudnia tam nikt nie pracuje.

47108

4km ślicznego asfaltu. Zakaz ruchu. Nie wolno wjeżdzać bo można zniszczyć asfalt.

47109

2 km ślicznego asfaltu. Zakaz ruchu. Ale w sezonie grzybowym i tak kupa samochodów dojeżdza na sam koniec bo jest tam wieeelki parking na końcu.

47107

2km off. Szuter + kamienie. droga nadleśnictwa przez lasy. Brak zakazu ruchu. Ludzie proszą o ulepienie asfaltu na tym bo w środku drogi jest 5 domów.

3km off szuter + kamienie. Droga nadleśnictwa przez lasy. Brak zakazu ruchu. Ludzie też proszą o asfalt bo jest tam kilka domów po drodze.

Vladimir

18.06.2014, 17:05

Uwielbiam wycieczki rowerowe po lasach!!! Grunt to tylko dobrze zabezpieczyć się przed komarami, ale ja mimo to kocham takie wypady ;))

Poncki

09.05.2018, 09:58

http://www.lasy.gov.pl/pl/informacje/aktualnosci/zatrzymano-sprawcow-kilkudziesieciu-wykroczen

motomax

09.05.2018, 10:23

musieli być wyjątkowo nadgorliwi w jednej trasie

Pachlęcie

21.09.2018, 10:49

A spotkaliście się kiedyś z naciągniętą linką w lesie, mniej więcej na wysokości głowy, żeby odstraszyć motocyklistów? Czyste kretyństwo...

motif

21.09.2018, 11:06

wystarczy mocną kominiarke nosic.

wojtekk

21.09.2018, 11:07

Fakt. Jedno większe a drugie mniejsze. Ale oba. Pełna zgoda.

wystarczy mocną kominiarke nosic.

Pozostaje mieć nadzieję, że duża część czytelników NIE postanowi sprawdzić w praktyce sensowności tej rady...

CzarnyCzarownik

21.09.2018, 11:15

Ktoś na początku pisał o Kanadzie ...

W Czarnogórze się jedzie do parku narodowego i można sobie jeździć, facet sprzedaje za 3 euro bilet i otwiera szlaban. Można rozbić namiot pod schroniskiem i wypić piwko bez problemu lub na dziko.

W Albani natomiast dostałem mandat w parku narodowym na 100lek (<1eur) :D

motomax

21.09.2018, 16:16

Jakby ktoś nie wiedział co w lesie czyni największe szkody to jest ten potwór 8 tonowy.

wojtekk

21.09.2018, 16:43

Motomax. Nie tylko .quady. Motocykle. Terenówki.

heniekstar

21.09.2018, 19:11

To nie szkody.
To gospodarka leśna.
Wkalkulowane.:D

Tank

22.09.2018, 06:06

Ten potwor niszczy, ale w miejscu wyrebu i zwózki, a nie gdzie popadnie i bez sensu

Wysłane z mojego WAS-LX1 przy użyciu Tapatalka

ivenhoe

22.09.2018, 08:11

Ten potwor niszczy, ale w miejscu wyrebu i zwózki, a nie gdzie popadnie i bez sensu

dla zwierzyny w lesie jest to totalnie bez sensu.

Piterm123

22.09.2018, 13:32

chcesz pojeździć? posadź 100 drzewek za 3 godziny rycia :)
jest to jakieś rozwiązanie :)

Masz żal, że jako nieliczni w branżach zarabiają normalne pieniądze? Raczej należy mieć żal do pozostałych, że płacą 800 zł/miesiąc
Ot i prawda o "PRYWATACH"

Ja tam myślę że jadący off turysta bez ryczącego wydechu trzymający się leśnego duktu jest jak naj bardziej ok.
Natomiast te wszystkie dziki ryczące z 5km być karani drakońskimi karami.
Jak już chcą się wściekać to poszukać toru i tam pokazać co się umie , bądź się myśli ze umie.
To jest tak jak z ogniskiem w lesie ,żeby se kiełbaskę upiec i z ogniskiem na 5 hektarów.
Trzeba edukować ludzi a nie im zakazywać bo tak łatwiej
Las jest dla wszystkich i z rozumem.

motif

22.09.2018, 14:04

+! dokładnie tak, las jest dla wszystkich a nie "państwowy", co to znaczy zreszta...

ARG

22.09.2018, 22:28

Nie zgadzam się, lasy jak nazwa wskazuje powinny być tylko dla leśników :)

motif

22.09.2018, 22:37

Wpłynąłem na suchego przestwór oceanu,

Wóz nurza się w zieloność i jak łódka brodzi,

Śród fali łąk szumiących, śród kwiatów powodzi,

Omijam koralowe ostrowy burzanu.

Już mrok zapada, nigdzie drogi ni kurhanu;

Patrzę w niebo, gwiazd szukam, przewodniczek łodzi;

Tam z dala błyszczy obłok - tam jutrzenka wschodzi;

To błyszczy Dniestr, to weszła lampa Akermanu.

już nawet Mickiewicz pisał o jeżdżeniu po łąkach i lesie na motocyklu.

Adagiio

23.09.2018, 09:10

Od ostatniego razu jak tu zaglądałem, widuję więcej ekozjebów w lesie, rozwieszonych linek i dech z gwoźdźmi podobna ilość, przyrost dróg technicznych postępujący, zul zostawia po sobie jeszcze większy syf jak kiedyś, las co raz rzadszy i widoczność zdecydowanie się poprawiła.

next22

23.09.2018, 16:19

Las dla wszystkich? https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180923/0a08bf19741fa625eafdb3a1794678df.jpg

Vee

23.09.2018, 17:36

W lesie jeżdżę dużo i jeżdżę często. Przede wszystkim turystycznie.

83314

Trzymam się kilku zasad takich jak:
1) Wjazd w punkcie A, wyjazd w punkcie B. Żadnego upalania w jednym miejscu.
2) Poruszam się drogami leśnymi. Nie oram ściółki itp.
3) Omijam obszary o wyższej wrażliwości jak ostoje zwierząt, rezerwaty itp.
4) Pieszy/rowerzysta na horyzoncie - zwalniam do tempa marszu. Zawsze się ukłonię i 9/10 osób, które mijam mi się odkłoni. Totalnie zero agresji z obu stron. Często trafia mi się okazja do krótkiej pogawędki, jak kogoś spotkam na jakimś postoju.

83315

Będzie tak ze 3 lata jak przemykam cichcem po lasach i nie trafiłem jeszcze (i oby tak zostało) na żadne dechy nabijane gwoździami, linki czy wkurwionych ludzi, którzy chcieliby mnie linczować.

83316

Wszystko jest dla ludzi, jeśli się podchodzi do tematu zdroworozsądkowo.

83317

Z fartem. :at:

ivenhoe

23.09.2018, 18:44

no jak sie z kulturą podchodzi top tematu to się jest z kultura traktowanym.
Poza tym, samemu zawsze łatwiej się przślizgnąć niż w hordzie gdzie sie zawsze znajdzie jakiś idiota z głośnym wydechem..

ARG

23.09.2018, 19:57

@Vee A czym tak ładnie umazałeś tablicę?

Zmyler

23.09.2018, 21:06

@Vee A czym tak ładnie umazałeś tablicę?

Bardzo dobry patent.

Tomas_XRV

23.09.2018, 21:14

Jak będzie tłusta tablica to się samo upaćka ;)

ARG

23.09.2018, 21:24

O tym nie pomyślałem ;)

Vee

23.09.2018, 22:39

A czym tak ładnie umazałeś tablicę?

Naturalny kamuflaż leśny. ;)

Vlad Palinka

25.09.2018, 21:47

Naturalny kamuflaż leśny. ;)
stosowany także w moich stronach ;)

PawelM.

26.09.2018, 11:07

Vee jak dla mnie idealne podsumowanie i opis, który również i u mnie się sprawdza

motif

26.09.2018, 11:26

to jest bardziej efektywny sposób

https://i.pinimg.com/originals/12/8e/28/128e2828e08acb7c091db449e0f2cac8.jpg

Afro_BAU

26.09.2018, 14:39

Podobno RODO zabrania stosowania kamer w lasach i wszystkie zniknęły.

motif

26.09.2018, 14:53

Podobno RODO zabrania stosowania kamer w lasach i wszystkie zniknęły.

i służbom leśnym oraz policji legitymować też nie wolno bez zgody pisemnej zainteresowanego.

wojtekk

26.09.2018, 14:58

i służbom leśnym oraz policji legitymować też nie wolno bez zgody pisemnej zainteresowanego.

Skąd te mądrości? A ... może jednak będziemy się trzymać wątku?

Ziarko

26.09.2018, 15:02

Jakby ktoś nie wiedział co w lesie czyni największe szkody to jest ten potwór 8 tonowy.

czyli rozumiem że masz pretensje do garbatego że dzieci ma proste? On też orze
https://i.ytimg.com/vi/kUbqWIzp6dg/maxresdefault.jpg

ale przecież Tobie nie pozwoli. A tu terenówki sobie wjechały. na czyjeś pole... Bo skoro rolnik może to ja też.... pany się znalazły...
https://limanowa.in/app/default/assets/posts_import/3b155ec31078a816d5b374702493d6a4.jpg?v=1536144431

motif

26.09.2018, 15:08

mówimy tu o motocyklach terenowych a nie quadach czy ciężkich jeepach i tatrach. Motocykle szkód nie czynią żadnych,w zasadzie im szybciej jadą tym mniejsze szkody...

wojtekk

26.09.2018, 15:15

mówimy tu o motocyklach terenowych a nie quadach czy ciężkich jeepach i tatrach. Motocykle szkód nie czynią żadnych,w zasadzie im szybciej jadą tym mniejsze szkody...

Acha. A hałas ? Zderzenie ? A rycie ? W ogóle ?

tommi

26.09.2018, 15:22

Acha. A hałas ? Zderzenie ? A rycie ? W ogóle ?

Chyba już czas moderować forum działkowca czy tam miłośników leśnych treli ;)

wojtekk

26.09.2018, 15:25

Chyba już czas moderować forum działkowca czy tam miłośników leśnych treli ;)

Nie rozumiem. Możesz rozwinąć dla prostego człowieka jak ja ?

Twierdzenie, że motocykle nie robią sKody w lesie nie jest prawdziwe. Gadałem z leśnikami .pokazali szkody. A teraz możesz merytorycznie a nie ad personam (po prostu: czepiając się człowieka a nie problemu) się odnieść ?

tommi

26.09.2018, 15:28

Nie rozumiem. Możesz rozwinąć dla prostego człowieka jak ja ?

Twierdzenie, że motocykle nie robią sKody w lesie nie jest prawdziwe. Gadałem z leśnikami .pokazali szkody. A teraz możesz merytorycznie a nie ad personam (po prostu: czepiając się człowieka a nie problemu) się odnieść ?

Do czego się odnosić? Jeździłem po lesie, jeżdżę i jeździć będę. Z głową. Debilom w każdej dziedzinie mówię nie - tyle.
Miałem też przyjemność jeździć więcej niż raz z Tobą po lesie stąd heheszki nt. Twojej przemiany.

Ziarko

26.09.2018, 15:29

Przepis jest stary zakazujący jazdy po "lesie". LP jako cwaniki wiele dróg "dr" szybko zamienili na "Ls" z powodów głównie podatkowych. Konsekwencją tego jest przejazd drogą leśną - jak po lesie a więc zagrożony karą. LP nie ma i nie miało żadnego interesu w utrzymywaniu takiej drogi jako "dr". Ustawa o lasach zezwala im w celach gospodarczych poruszać się pojazdami silnikowymi po lesie, więc dla przeciętnego turysty jest problem, czasem znaczący.

Jednakże, medialnie, problem ze skargami i akcjami STOP CROSS STOP QUAD - to powodują sportowcy na quadach i crossach w lesie, a turysta na motocyklu to tylko ofiara problemu wywołanego przez nich.

wojtekk

26.09.2018, 15:31

Tommi. Ale widzisz - to były drogi legalne. Mialem na gps je zaznaczone. Mogło się zdarzyć na nielegalu. Jeżeli tak to się nie wypieram i nie jestem z tego dumny.

mirkoslawski

26.09.2018, 15:35

Sam tytuł jest lekko "stronniczy" - bo jak rozumiem, każdy, nawet Ziarko czyli reprezentant LP widzi różnicę w jeździe "po lesie" i jeździe "po drogach w lesie". Sam czasem jeżdżę (jeździłem :() "po lesie" ale zawsze było "po drogach w lesie". Nawet wtedy mam świadomość, że jest to nie do końca dobre...choć nie zrobiłem tam szkód większych niż samolot czy paralotniarz, który przelatuje dużo poniżej AGL, na którym być powinien.
Sam jestem zwolennikiem edukowania ludzi ale i nieuchronności kar z jednym małym "ale"...prawo powinno być dla ludzi a więc i dla użytkowników lasu, nie tylko jego nadzorców (bo LP są nadzorcami). Na razie jednak mam wrażenie, że mało jest dobrych dyskusji a dużo więcej przepychanek, które wlewają cement do betonowania swoich stanowisk - LP się bronią przed czymkolwiek nowym a wszelkiej maści "offrołdowcy" chcą coraz więcej wolności. Kary powinny być nieuchronne i odstraszające ale składanie na nie leczniczych właściwości dla całego offrad-społeczeństwa jest utopijne. Kary nie są jedynym a już na pewno nie najlepszym elementem wychowawczym.
W moim odczuciu wszystkie drogi w lasach powinny być udostępnione dla motocykli spełniających normy hałasu a złapanie na jeździe poza drogami lub sprzętem niezarejestrowanym lub niespełniającym norm surowo karane ALE wcześniej nasze dzieci powinny mieć od nas przykład, jak zachować się w lesie, nad rzeką - tak ot, jak człowiek.

tommi

26.09.2018, 15:39

Tommi. Ale widzisz - to były drogi legalne. Mialem na gps je zaznaczone. Mogło się zdarzyć na nielegalu. Jeżeli tak to się nie wypieram i nie jestem z tego dumny.

Ja przez las na azymut też nie jeżdżę. Nowych szlaków nie przecieram. Jeżdżę po wytyczonych drogach/ścieżkach. Szkód/hałasu większego nie robię niż banda popijących grzybiarzy/szkolnej wycieczki na spacerze (tak, sam zbieram grzyby i mam dzieci)
Jeżeli będę musiał zapłacić mandat to zapłacę. Spotkałem raz leśniczego - pogratulował, że nie uciekałem, a zatrzymałem się porozmawiać - wpisał mnie w kajet i umówiliśmy się, że przez rok się nie zobaczymy na jego terenie. Słowa dotrzymałem.
Wszytko jest dla ludzi, a że nie wszyscy są idealni...
;)

heniekstar

26.09.2018, 15:40

Ziarko
Zdjęcie, które wkleiłeś, daleko ma się od tego co napisałeś.
Na jodłach od rozrzutnika to już raczej nikt nie jeździ, a takie są ślady.
Zresztą:
https://limanowa.in/index.php/aktualnosci/pola-zniszczone-przez-ciezkie-samochody/5198
:umowa:

Cezarus

26.09.2018, 17:38

czyli rozumiem że masz pretensje do garbatego że dzieci ma proste? On też orze
https://i.ytimg.com/vi/kUbqWIzp6dg/maxresdefault.jpg

ale przecież Tobie nie pozwoli. A tu terenówki sobie wjechały. na czyjeś pole... Bo skoro rolnik może to ja też.... pany się znalazły...
https://limanowa.in/app/default/assets/posts_import/3b155ec31078a816d5b374702493d6a4.jpg?v=1536144431

Ziarko ....nie lubię jak ktoś dla podparcia swoich racji próbuje wciskać ludziom kit . Ślady na drugim zdjęciu zrobiła firma poszukująca ropy naftowej: https://limanowa.in/index.php/aktualnosci/pola-zniszczone-przez-ciezkie-samochody/5198

Adagiio

26.09.2018, 17:54

Mi też rozjechali i łąkę i ścieżki w lesie, dwa miesiące ryli jak dziki po polach i lasach terenówkami. Jak przyszli po zgodę to nie było mowy o jeździe, tylko o zakładaniu czujników z przewodami na 2/3 tygodnie.
Wszystkie drogi dojazdowe do pól w okolicy rozpizgane, w lesie koleiny po kolana. Ludzie są tak wkurwieni że następnym razem nikt we wsi nikomu na nic nie udzieli zgody.

consigliero

26.09.2018, 18:20

Mam propozycję , zapraszam do siebie na pole, chętnie użyczę miejsca. Oczywiście moim ukrytym celem jest rekultywacja terenu, pojawiło się sporo samosiejek i jeżeli nie wy, to czeka mnie w przyszłości użycie odpowiedniego sprzętu. Teren jest mocno pochylony i można się wyszaleć. Lokalizacja gmina Wielka Wieś , Wierzchowie, otulina Ojcowskiego parku narodowego.

ivenhoe

26.09.2018, 18:26

pustynia błedowska zaprasza bo się boją że zarasta...

heniekstar

26.09.2018, 18:45

Gilu

26.09.2018, 19:04

To od razu stwórz regulamin i daj do podpisania.
W razie" w" z automatu masz przerąbane.
:D

"w" czego i dlaczego przerąbane?

Ziarko

26.09.2018, 21:44

Ziarko ....nie lubię jak ktoś dla podparcia swoich racji próbuje wciskać ludziom kit . Ślady na drugim zdjęciu zrobiła firma poszukująca ropy naftowej: https://limanowa.in/index.php/aktualnosci/pola-zniszczone-przez-ciezkie-samochody/5198

a czy ma znaczenie kto? Myśliz że oni pytają o zgodę właściciela? Wieczny ambarans jest z nimi a sprzet mają terenowy. Idzie o te zachowania, zeby rozdzielić turystyę od sportowca co takie ślady zostawia, nie mając poszanowania do własności. I usprawiedliwia się jak dziecko, że skoro sprzęt pracujący dla własciciela może niszczyć to on też kiedy chce.....

matjas

26.09.2018, 21:56

Jest u mnie za wsią taki ładny odremontowany betonowy mostek na malutkiej leniwie toczącej się rzeczce. Z suką na spacery tam chadzamy.
Nie można kładem pojechać po mostku, trzeba rozp...dolić brzeg, żeby nic tam już nie urosło przez następne lata.

MNIE to denerwuje... a tych co normalnie chodzą tam na spacery a w garażu co najwyżej prócz auta mają kosiarkę????

m

83416

motomax

27.09.2018, 00:33

Jazda po tych naszych zagajnikach na motocyklach enduro wyglada tak że ostatnio musialem swoich śladów szukać na drodze leśnej,nawet mimo już leżących liści które się stroszą,także bajki o niszczeniu przyrody do biblioteki oddać.

Czesto gęsto w różne miejsca trafiam i widzę...

Pierwszym i najgorszym dewastatorem lasu jest firma o nazwie LP czyli Lasy Państwowe.

Wchodzą do lasu a jak wychodzą zostaje pole na którym uprawia się drzewa...

Wszystkie te zagajniki są z drzewostanem zasadzonym ileś lat temu po wycince. wszystko to zapałki,a sam teren ma tyle dróg porobionych przez LP jakby ktoś siatkę nałożył...

Wystarczy się w Bieszczady wybrać,nawet w BPN się drzewa wycina i jezdzi LKT..Sam naocznie widziałem i znam drwali którzy to robią..

Lasów z prawdziwego zdarzenia jest u nas jak na lekarstwo,a jak są te prawdziwe to już dawno objęte Parkiem.

Zastanawia mnie to że Na teren parku pieszo mozna iśc po wytyczonych szlakach,a ciągnik lub LKT może sobie czasem droge skrócić.

BTW jak mnie kiedyś leśniczy złapie to mu powiem wprost że w zagajnikach mandatów nie przyjmuje,jak mnie złapie w prawdziym lesie to zapłace i jeszcze drugie tyle dorzucę.

Ukraińskie połoniny i lasy zą rozjeżdzane tyle lat i jeszcze ich nikt nie zniszczyl..

Dyskusja o jezdzie w zagajnikach proponuje zmianę tytułu

Ziarko

27.09.2018, 16:01

ino loć jak w niemczech :D

Jest potężna różnica, gdy ktoś używa ternu w ramach gospodarki którą prowadzi a co innego gdy ktoś potem mu "rekreacyjnie" jeździ. - jeśli ktoś tego nie widzi, to dureń. Mieć pretensje do LP, że jedżdą ciężkim sprzętem po terenie którym gospodarują to jak mieć pretensje do garbatego że ma dzieci proste. LP, może i zryje sobie teren ale raz na 80 lat. A Kowalscy jak sobie upodobają jakiś teren to zniszczą to, co LP właśnie odbudowały po ostatniej zrywce.

Druga sprawa to zapis ustawowy. Zakaz jest zakaz i nic tego nie zmieni. A że presja na poruszanie się po "lesie" jest duża, to startować do sejmu. Może się uda wprowadzić taką zmianę. I wtedy obserwować czy nie wylano dziecką z kąpielą. Bo JA chciałem pojeździć po lesie a tu co kawałek Janusz z Grażyną swoim Tico stoją..... to nie tak miało być. Przecież my chcieli sami tu być jak wczesniej... :D

matjas

27.09.2018, 16:15

Drugi akapit mi się podoba Ziarko :)

motif

27.09.2018, 16:40

Druga sprawa to zapis ustawowy. Zakaz jest zakaz i nic tego nie zmieni.

bzdura, jak to nic tego nie zmieni. Zmieni drugi nakaz czy zakaz czego wcześniej zakazano. Wystarczy żeby jakiemuś posłowi zachciało sie jeździc po lesie na motocyklu to wprowadzi ustawę odpowiednią. Tak samo jak zniesiono chwilowo według czyjegoś widzimisie zakaz wycinki drzew powyżej pewnego obwodu. Deweloperzy dali w łape komu trza i setki tysiecy pięknych drzew poszło pod piłę, takich skur@y@#$$w nikt jakoś nie goni..:mur:

Dymkaaa

27.09.2018, 18:36

Oto jak wyglada ten watek. Z gory przepraszam za brak PL znakow.
Hipokrytow na forum nie brakuje, a chyba przybywa.
Otoz, nagle powstalo pragnienie spokoju i ciszy..
Rozumiem ze w mlodosci tez byliscie kur*a oaza spokoju? czy jakby ktos dal wam crossowke zamiast wski to byscie pyrkali sobie? Pewnie byscie ujezdzali te crossy jak sasza grej...
A na zwrocenie uwagi polecial by fakos, co nie zmienia faktu ze kultura wzrosla.
Zapomnial wol jak cieleciem byl.
Skoro crossy sieja takie dewastacje to polecam grupe np. I love single track...
Tam mozna zobaczyc slad ktory zostaje, jest odwzorowaniem geometrii terenu, a nie jakies kur*a powydzierane doly jak po LP. Jedynie w przypadku piachu, cross troche przerzuca.. To moze byc dziwne ale nie widze ludzi chodzacych po piachu. Baaa najglosniejszymi przeciwnikami sa zazwyczaj Ci co do lasu nie chodza.
Chcesz lasu to wejdz w glab, a nie laz po drogach traktujac jakis Ty to kochajacy przyrode.
Aaa i jeszcze sprawa torow? To gdzie one sa? A moze ludziom tez zabronic chodzenia do lasu i wyznaczyc tylko okreslone miejsca jak w przypadku torow co? Sami siebie zagrodzicie niedlugo kratami. Jeden drugiemu wolnosc zabierze.
Rezerwaty sa i tam zakaz jazdy. mozna wytyczyc 3 trasy w gorach zagrodzic, mysle ze swiat przezyje.
Kolejny przyklad wedkarstwo. Zabroncie wedkowac bo to ranienie ryb, dwa moze ona umrzec gdy sie zle zatnie a trzy przeciez tak jak w przypadku crossow jest odlamek pojebow klusownikow... ale nie bo wedkarstwo bylo od dawna, a wedke tez ktos wymyslil tak jak i silnik to sie nazywa postep.
To jest zwyczajne swinstwo, ograniczac komus czyjes hobby i zalatuje jakimis starymi konserwatystami.
A no i jeszcze zwierzeta tak sie boja, ze same przylaza pod domy, ogrodki zblizaja sie coraz bardziej, chyba chca kur*a poprosic o pomoc w zawieszaniu linek...

Chyba sie po prostu przyzwyczaily, tak jak i czlowiek znosi halas miasta itp.

A co do jezdzenia kolo domu czyjegos? moze to tak ze od wielu lat tam byla droga i Ty postawiles tam dom i nagle tego halasu niedaleko Ciebie ma nie byc? Tylko kto teraz ta wolnosc ograniczyl i naruszyl? Ty jeden czy 20 innych ktorzy byli tam wczesniej. Po prostu podejsc i porozmawiac, bo z nerwowym podejsciem nic nie ugrasz.

Nie wiem ale ja nie zamierzam byc zdzierany przez linki, nabijany na widly, jezdzic po gwozdziach bo jakis ulamek ludzi uprawiajacych to hobby jest pierdolnietych.
Tak samo i zapewne inni ludzie nie zamierzaja rezygnowac ze swoich hobby.
A mysliwi? Smiech na sali.. chlanie i strzelanie dla zabawy tak to wyglada.
Wyciagnijcie jeszcze rekompensate za lasy od przeciwnikow z drugiej wojny swiatowej..
Lubie nazwe tematu "czyli jak ominac ekozjeb*w".
Pozdrawiam i czekam na hejty :)